Perfekt für sonntags, können wir hier auch ruhig mal die Religions-Diskussion starten, why not. Religion ist ein Hirngespinst, Gott ein menschliches Konstrukt. Durch Evolution bedingt und letztendlich durch selbige erklärbar. Warum im 21. Jahrhundert immer noch Menschen täglich die Hände falten ist mir ein absolutes Rätsel und ich frage mich ernsthaft, warum sich der Glaube an einen bösen alten Mann im Himmel so lange halten konnte und kann.
Die Bibel beinhaltet am Ende nur einen wahren Satz, und der lautet: „Von Staub zu Staub“. Das ist der einzige wissenschaftliche Satz, der korrekt ist. Wir entstehen aus Partikeln und zerfallen in selbige. Dazwischen leben wir, that’s it. Wie auch immer, hier der Trailer zu Bill Mahers „Religulous“.
Und wer jetzt immer noch meint, Gott wird’s schon richten, dann hier, bitteschön: George Carlin. „Religion easily has the greatest Bullshit-Story ever told… think about it: Religion has actualy convinced people… that there’s an invisible man… living in the sky… who watches everything you do, every minute of every day, and the invisible man has a special list of ten thing he does not want you to do, and if you do any of those 10 things he has a special place full of fire and smoke and burning and torture and anguish, where he will send YOU to live and suffer and burn and choke and scream and cry for ever and ever till the end of time.
But he loves you.“
- Renington Steele •
- Juni 8th, 2008 •
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- Schlagwörter: Religion, Religuluos
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- 10.06.2008 - George Carlin « Each one teach one
- 07.08.2008 - Kanadisches Religulous Poster - Die Fünf Filmfreunde
He loves you, and he NEEDS MONEY!
Kommentar #1 von alohastone am 08.06.2008 um 02:35 Uhr
Mh… Ich glaube das Carlin es schon fast ein wenig zu weit treibt. Versteht mich nicht falsch, ich sehe es 100% genau so wie er, aber ich finde es dennoch teilweise ziemlich schwach derart über die Gläubigen herzuziehen.
Denn, es ist ja wirklich fast durchgängig so, dass gläubige Menschen sich gegenüber ungläubigen Mneschen, auch gerade erst durch ihren Glauben, überlegen fühlen. Weil Sie nunmal auch (irr)glauben, den versprochenen “Kuchen” nach dem Tod zu bekommen, denn Himmel halt, ganz im Gegenteil zu den Ungläubigen die ja dann leider in die Hölle geworfen werden.
Gerade diese angebliche Überlegenheit gegenüber den Andersdenkenden, ist es, die mich bei vielen Gläubigen am meisten ankotzt, neben den meterhohen Scheuklappen die Sie noch obendrein dazu tragen. Doch Carlin benimmt sich im Endeffekt ja auch nicht anders… Er spottet über die Gläubigen, wenn er ihnen die Geschichte mit den “3 kleinen Schweinchen” verkaufen möchte.
Ich finde Humor muss bei der Ausseinandersetzung mit dieser Thematik vorhanden sein, aber doch bitte kein blosser Spott, wie dumm doch die anderen seien…
Ach ich könnte wieder mal Stunden über das Thema schreiben, aber es führt ja zu doch nix, ausser der erneuten Erkentnis, dass jeder für sich selbst mit sich im Reinen und Glücklich sein sollte, ganz egal auf welchen Wege, er dies versucht…
Kommentar #2 von ViNCENT am 08.06.2008 um 05:20 Uhr
Das einzige was mich mehr ankotzt als religioese Spinner sind Atheisten auf Bekehrungsmission. Religion ist interessant und kompliziert, und mehr als der Glaube an den alten Mann auf seiner Wolke.
Kommentar #3 von christoph kratistos am 08.06.2008 um 05:31 Uhr
Für mich ist ja das schöne am Atheismus das Bekehren einfach nicht drinnen ist, weil es keine ultimative Wahrheit gibt, der man sich anschließen muss. (Es gibt keinen Gott stimmt für mich auch nur solange, bis mich eindeutige Beweise vom Gegenteil überzeugen).
Leider scheint Atheismus zunehmend zu einer Modeerscheinung zu werden und dementsprechend häufen sich die Bücher und Filme, die ihn in gewisser Weise bewerben. Anderseits könnte das auch nur die Bewegung gegen das Misstrauen und Missachtung sein, das dem Atheismus von einem Großteil der Weltbevölkerung entgegengebracht wird.
Teilweise macht es aber auch einfach mal spass sich über den Deppenglauben lustig zu machen.
Kommentar #4 von Frederik am 08.06.2008 um 09:48 Uhr
@2: Richtig, Religion ist weit mehr. Glaubenskriege, zum Beispiel.
Kommentar #5 von Denny am 08.06.2008 um 09:49 Uhr
Das Argument halt ich ja für absoluten Quatsch.
Als ob Menschen einen besonderen Grund bräuchten um Krieg zu führen. In dem Moment wo die Mehrheit der Menschheit atheistisch ist, werden einfach neue Gründe erfunden, um krieg zu führen.
Es sei denn, dies würde mit einer umfangreichen zunahme an Bildung und internationaler Interdependenz einhergehen. Das ist nicht unwahrscheinlich, wäre aber eine Scheinkorrelation.
Kommentar #6 von Frederik am 08.06.2008 um 10:21 Uhr
@5 für was würde sich denn ein Atheist in einem vollbesetzten Bus selbst in Luft jagen? Ohne Paradies mit x Jungfrauen macht eine solche Aktion ja nur bedingt Sinn.
Kommentar #7 von all am 08.06.2008 um 10:23 Uhr
@7
Für Freiheit und Vaterland?
Für die konkrete Nutzung der Worte “dasselbe” und “das Gleiche” ?
Für die Trennung von Staat und Kirche?
Für richtigen Parmesan auf der Spaghetti Bolognese?
Dafür, dass die Menschheit das schwarze Album als das beste Metallica Album anerkennt?
–> Nur weil man nicht an gott glaubt, heißt ja noch lange nicht, dass man an Gar nichts glaubt, Lebowski!
Vollidioten werden sich immer für irgendetwas in die Luft sprengen. Atheisten sprengen sich im moment vor allem deswegen nicht in die Luft, weil sie westlich wohlgenährt und gebildet sind und nicht wirklich schlimm unterdrückt werden.
Die Vorstellung vom Nachleben hat meistens recht wenig mit der Lebensführung zu tun. Wie schon Dawkins schrieb (sehr frei zitiert) : eigentlich müssten die meisten Atheisten viel mehr Angst vor dem Tod haben, als die Gläubigen, da ja danach alles vorbei ist. Ist aber nicht so.
Kommentar #8 von Frederik am 08.06.2008 um 11:15 Uhr
Was mich nervt sind diese extreme: übergläubige Bekehrer und träge Atheisten, die mit einer Dokumentation das Weltverständnis eines Großteils der einfach nur gläubigen Menschen ins Lächerliche ziehen. Ernsthaft: brauchen wir das wirklich? Ich finde Bill Mahers macht es sich da ein wenig einfach.
Aber immerhin scheint ihn das Thema Glaube ja zu beschäftigen.
Kommentar #9 von Tobias am 08.06.2008 um 11:17 Uhr
Was mich ein bisschen stört, dass die “Atheisten” ja längst nicht mehr für sich selbst sagen: “Nein, ich glaube nicht an einen Gott.” Sondern sie wollen widerlegen, dass es sowas wie einen Gott geben kann und beweisen, dass alles totaler Schwachsinn ist. Das finde ich aber nicht korrekt.
Noch sinnloser wird es dann, wenn man mit Dingen ankommt wie: Ja ja, Religion verursacht Kriege und überhaupt der Weihnachtsmann, den gibt es gar nicht, weil er mit x-facher Schallgeschwindigkeit unterwegs sein müsste. Come on…
Letztendlich kann ja jeder glauben, was er will. Für den einen ist der Urknall Zufall, für den anderen war es Gott. Tatsache ist, dass es auch heutzutage noch eine Menge gibt, die nicht erklärbar sind und genau wie vor 2000 Jahren kann man da eine Erklärung in einer Religion suchen. Oder man lässt es. Sich aber dann über diejenigen, die glauben in einem kompletten Film lustig zu machen und zu erwarten, dass Gott nun bewiesen wird. Schwachsinn³. Aber ja, Geld ist mit dem Thema sicher zu holen.
Kommentar #10 von Heini am 08.06.2008 um 11:48 Uhr
>Sondern sie wollen widerlegen, dass es sowas wie einen Gott geben kann und beweisen, dass alles totaler Schwachsinn ist. Das finde ich aber nicht korrekt.
Warum? Dann war es auch nicht korrekt, dass Galileo für das heliozentrische Weltbild gekämpft hat. Sorry, aber die Menge der wissenschaftlich nicht erklärbaren Dinge tendiert gegen Null, am Ende bleibt kein Platz für einen Gott. Wird vielleicht noch ein Weilchen dauern, aber letztlich wird sich Religion als genau der Mumpitz erweisen, der er nunmal ist.
Klar, von mir aus soll jeder glauben, was er will. Ich würde aber gerne wissen, nicht glauben.
Kommentar #11 von Renington Steele am 08.06.2008 um 11:57 Uhr
“Tatsache ist, dass es auch heutzutage noch eine Menge gibt, die nicht erklärbar sind und genau wie vor 2000 Jahren kann man da eine Erklärung in einer Religion suchen.”
Das Problem ist, dass es höchstwahrscheinlich für alle “unerklärbaren” Dinge eine “vernünftige” Erklärung gibt und Religion verhindert durch eine dogmatische Erklärung, die nichts mit der Realität zu tuen hat, dass die empirisch begründete und falsifizierbare Erklärung gesucht oder gefunden wird. Wenn man bedenkt wie unpraktisch das ist und dann noch Nebensächlichkeiten wie Kondome, Aids und Afrika beachtet, darf man schon versuchen seine Mitmenschen auf gewisse Unstimmigkeiten aufmerksam zu machen.
Kommentar #12 von Frederik am 08.06.2008 um 12:01 Uhr
Also ich muss wirklich sagen , dass dieser Artikel mich zutiefst überrascht.
Sicherlich ist Religion nicht das Beste und ein Beweis dafür ist schwierig , aber gibt es auch in wissenschaftlichen Forschungsgebieten (Quantenphysik , Neurobiologie , etc.) Prozesse , die man nicht erklären kann. Da geht man aber hin und sagt , das werden wir irgendwann herausfinden. Bei Religion geht es nicht um die genaue Defintion , aber um die Konsequenz für den Menschen selbst. Die Gläubigen , die glauben sie kommen in den Himmel , wenn sie so und so leben, sind vielleicht manchmal Fanatiker , aber falls sie gut und ehrlich leben und andere Menschen respektieren , ist das meines Erachtens kein Problem.
Doch scheint es so zu sein , dass jeder Atheist es toll findet darüber herzuziehen.
Ich meine du bist Atheist.Dann leben halt so. Ich sage nichts dazu. Bitte versuche nicht Leute davon zu überzeugen , dass sie falsch liegen.
Religionskriege gab es ja. Aber es gab auch viele die nicht von Religion motiviert waren. Die meisten Argumente gegen Religion sind Blödsinn , denn solange kein eindeutiger Beweis für eine höhere Macht gegeben ist , solange sind Gegenargumente sinnlos.
Ausserdem sind die Gläubigen , wie ihr sie hier zeichnet mit Glauben daran, dass Gott die Erde erschaffen hat oder die Ursünde eher die Minderheit. Solche Leute wird man nicht treffen. Es geht um die Prinzipien und Werte , die Religion vermittelt.
Solche Filme sind für mich Geldmacherei , denn solche Leute sollten wirklich wichtige Filme machen und nicht einfach die amerikanische Gesellschaft nehmen , Kritik üben an allem was geht und daran Geld machen.
Sind die unbedingt besser in ihrem Profitdenken , als eine Sekte , die ihre Mitglieder ausraubt ?
Nein. Sie kritisieren die Gesellschaft , aber sie einfach zu akzeptieren.
Nein , das geht nicht. Ich finde einige solcher Dokumentarfilme sind gut , aber die meisten sind einfach scheisse. Polemisch und zynisch.
PS: Jeder glaubt an irgendwas , oder nicht ? Falls man Atheist ist glaubt an die Nichtexistenz von Gott und an die Wissenschaft. Beide sind nicht allmächtig und fehlerfrei, nicht alles ist bereits durch sie erklärt. Warum kritisert ihr dann die Religion ?
Kommentar #13 von Kilgore Trout am 08.06.2008 um 12:03 Uhr
Natürlich ist das korrekt, dass man Dinge hinterfragt und auch möglichst wissenschaftlich an die Dinge herangeht. Nur ist eben auch klar, dass zumindest die Frage nach dem „Warum” oder so Dingen wie dem berühmten Sinn des Lebens bleiben. Wer das mit Religion beantwortet und damit gut lebt, soll das auch tun dürfen.
Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass es einfach lächerlich ist, zu versuchen Gott zu widerlegen oder zu beweisen. Das geht ja nun mal nicht. Trotzdem sucht man Argumente für diese und jene Seite… Das ist das eigentliche, was „ridiculous” ist.
Kommentar #14 von Heini am 08.06.2008 um 12:04 Uhr
@ Kilgore Trout: >nicht alles ist bereits durch sie erklärt. Warum kritisert ihr dann die Religion ?
Die Betonung liegt auf “bereits”, oder? Natürlich wird die Wissenschaft Religion immer weiter sezieren, bis nichts mehr davon übrig ist. Warum soll ich sie dann nicht als Mumpitz kritisieren?
@ Heini: >Das geht ja nun mal nicht.
Eben. Doch. Das geht. Das haben schon tausende Wissenschaftler in der Geschichte geschafft und es werden weitere schaffen. Warum soll das nicht gehen?
Hier nochmal die Langversion von vor einem Jahr:
Kommentar #15 von Renington Steele am 08.06.2008 um 12:16 Uhr
Wie ich schon in meinem ersten Kommentar geschrieben habe, verspreche ich jederzeit auf die Seite der Gläubigen zu wechseln sobald eindeutige Beweise für die Existenz eines höheren Wesens vorliegen. Das Problem dass man als wissenschafts-”gläubiger” (völliger quatsch übrigens. Wissenschaft bietet kein Weltbild sondern ist nur eine Methodik. man kann nicht an eine Methodik glauben) Mensch mit Gott hat, ist aber das Gott nicht falsifizierbar ist und außerdem eine Menge quatsch behauptet, der Tatsachen und gesundem Menschenverstand widersprechen. So weit so harmlos. Leider gibt es durchaus wichtige Menschen die zB Bibel für bare Münze nehmen und danach auch politisch handeln und denen folgen dann auch noch leute.
Kommentar #16 von Frederik am 08.06.2008 um 12:20 Uhr
>@ Heini: >Das geht ja nun mal nicht.
>
>Eben. Doch. Das geht. Das haben schon tausende Wissenschaftler in der >Geschichte geschafft und es werden weitere schaffen. Warum soll das nicht >gehen?
Dafür müsste man ja erst mal definieren, was Gott überhaupt ist. Da geht das ganze ja schon los… Ich kann mir nicht vorstellen, wie man solche Dinge endgültig klären kann. Schließlich soll Gott etwas „höheres” sein. Clever, clever. Wenn man es durch menschliche Wissenschaft klären könnte, wäre es nicht Gott.
Ich bin auch keines wegs davon überzeugt, dass es sowas wie einen Gott gibt, aber ich würde die Existenz genau wie die von Außerirdischen niemals völlig ausschließen. So doof das nun auch klingt ;) Aber meine Religionsnoten waren auch allemal ausreichend, wenn ünerhaupt.
Kommentar #17 von Heini am 08.06.2008 um 12:33 Uhr
@Frederik: darum geht’s doch garnicht, mir persönlich ist es völlig egal ob und woran du glaubst. Es ist mir sogar völlig egal woran Rene, das F5-Team oder sonst irgendwer glaubt. Warum? Weil es mich nichts angeht!
Aber: worauf es ankommt ist Respekt und Toleranz. Und genau diese beiden Dinge vermisse ich bei Dokus dieser Art genauso wie bei (religiösen) Fanatikern.
Ich fände die Doku interessant, die zumindest versucht auf eine ernsthafte Art und Weise beide Seiten und die große Mitte objektiv zu beleuchten.
Kommentar #18 von Tobias am 08.06.2008 um 12:35 Uhr
“Aus der Erde sind wir genommen, zur Erde sollen wir wieder werden. Erde zu Erde, Asche zu Asche und Staub zu Staub.” entstammt nicht der bibel, sondern ist bestandteil der beerdigungszeremonie.
dem satz “Glaube kann Berge versetzen.” räume ich hier eine viel größere bedeutung ein.
das problem ist das interpretationsziel des lesers/zuhörers/empfängers. welche einstellung habe ich zu diesem thema und was möchte ich representieren.
für weitere beispiele solcher art, müssen wir uns nur in die politik begeben. es ist einfach schade, welche energie für die interpretation und darstellung (im eigenen sinne), verschwendet wird. verständnis trifft man heutzutage leider immer weniger.
grüße
Kommentar #19 von christian am 08.06.2008 um 12:51 Uhr
“Atheisten sind Leute, die einen Glauben, den sie nicht haben, glühend verteidigen.”
Es gibt für mich – so wie viele hier schon geschrieben haben – einen feinen Unterschied zwischen dem Aufdecken der Nachteile einer Ideologie und dem grundsätzlichen Verdammen der Ideologie selber. Was jucktt mich, wenn Grethi und Plethi an Gott glauben? Erst wenn Sie anfangen, in anderer Leben reinreden, ist das für mich ein Problem, der Rest fällt unter der Rubrik Toleranz.
Kommentar #20 von Mr Noyes am 08.06.2008 um 13:36 Uhr
@ Tobias
Toleranz kannst du haben.
Das Problem das ich meistens habe ist das falsche Verständnis von Respekt, dass in einer solchen Diskussion oftmals eingefordert ist. Kritik kann durch aus mit Respekt geführt werden, aber es ist irrsinnig schwierig der Religion gegenüber Respekt zu zeigen.
Meine Kritik wäre in diesem Fall: Eure Möglichkeit die Welt zu erklären baut auf einem riesen Haufen von unbeweisbaren, rückständigen und aller Wahrscheinlichkeit nach falschen Annahmen auf.
Wenn ich nun einem Physiker sage, seine Hypothesen wären unbeweisbar , rückständig und falsch, so wird er (wenn er ein guter wissenschaftler ist) versuchen das Gegenteil zu beweisen oder einen Irrtum eingestehen. Er wird mir nicht vorwerfen, dass ich respektlos bin.
Aber im Fall der Religion greife ich mit dieser Aussage ein Glaubensfundament an und dies führt automatisch zum Vorwurf der Respektlosigkeit.
Kommentar #21 von Frederik am 08.06.2008 um 14:44 Uhr
Kann das mehr als seicht werden, wenn Maher die ganze Zeit mit der “Gott=Weihnachtsmann”-”Logik” “argumentiert”?
Ich bin halbwegs gespannt. Vielleicht wird das ja ganz interessant. Ich sag das als praktizierender Christ. Hier ein Homevideo von meinem letzten Gig auf dem Katholikentag:
youtube.com/watch?v=uSzjbYomSW...
Kommentar #22 von jellyamison am 08.06.2008 um 14:44 Uhr
Äh, ich will ja jetzt nicht wie ein Lehrmeister erscheinen, aber es gibt doch ein paar Dinge, die ich ansprechen möchte:
1. Frage ich mich, wieviele der hier Anwesenden denn schon mal was von Bill Maher gehört haben. Wer kennt hier eigentlich “Real Time with Bill Maher”? Nicht dass das so wichtig wäre, aber zumindest könnte man ihn dann als Person in Zusammenhang mit dieser Doku etwas besser verstehen. Bill ist einer der ganz wenigen atheistischen Amerikaner (ich glaube, es sind weltweit nur knappe 2 Prozent, die an gar nichts glauben/keiner Religion angehören). Er hat es schon schwer genug (abgesehen davon, dass seine Show durchaus erfolgreich ist) und dieser kleine Film reiht sich da perfekt in seine Geisteshaltung der letzten Jahre ein. Ganz sicher kein Vehikel zum Geldverdienen.
2. Wenn jemand nicht an Gott/Religion glaubt, ist er ein Atheist. Wenn sich jemand vorbehält, noch nicht überzeugt zu sein (also die Frage, ob Gott existiert nicht mit einem klaren “Nein” sondern mit “Ich weiss es nicht, wurde noch nicht überzeugt, könnte aber eines Tages überzeugt werden” beantwortet) ist er Agnostiker. Viele Mensche, auch Kommentatoren in diesem Panel, sind meiner Meinung nach eher Agnostiker als Atheisten. Als Atheist lege ich Wert auf diesen Unterschied.
3. Ich halte solche Diskussionen für überflüssig. Jeder, der schon einmal versucht hat, sich mit einem Gläubigen vernünftig/rational zu unterhalten wird irgendwann an den folgenden Satz stoßen, der eine Sackgasse ist und jede Diskussion unmöglich macht: “Daran glaube ich.” Nichts kann Glauben widerlegen, weil es sich ja gerade um keinen rationalen Zustand handelt, sondern um etwas nicht greifbares, nicht beweisbares.
Daher sage ich, vielen dank für die Videos. Ich freue mich auf Bills Film und hoffe, dieses Board verkommt nicht zu einer endlosen Plattform für verschiedene Weltansichten. After all, it’s just about the movies.
Kommentar #23 von stb247 am 08.06.2008 um 15:27 Uhr
>und hoffe, dieses Board verkommt nicht zu einer endlosen Plattform für verschiedene Weltansichten.
Wir sind kein Board, wir sind ein Blog und morgen gehts hier auch wieder um Rambo und Zombies. Versprochen ;)
Kommentar #24 von Renington Steele am 08.06.2008 um 15:46 Uhr
Etwa um den kleinen hier? slashfilm.com/2008/01/29/son-o...
Kommentar #25 von Heini am 08.06.2008 um 15:48 Uhr
Haha, natürlich, jetzt geht’s mal richtig los hier, wie es zu erwarten war!
Achtung, Senf: Ich als Atheist glaube, dass Glauben Gläubigen im Leben sehr helfen kann, stark und positiv zu sein.
Machmal finde ich es fast schon schade, dass ich so ungläubig bin.
Kommentar #26 von badeboom am 08.06.2008 um 16:03 Uhr
Mein gesamter Bekannten und Freundeskreis hat mit Religion nix am Hut und ich bin sehr froh darüber.
Ich bin weder Atheist, noch gläubig noch sonst was. Ich versuch einfach das beste aus meinem Leben zu machen und brauch hundertprozentig keine Lebensanleitung.
Für die Erziehung sind in der Regel die Eltern zuständig.
In Foren und ganz schlimm in Chats geraten die Themen Religion, Politik und Fussball oft schnell aus den Fugen.
Woran das wohl liegt??
Schön das hier das Thema nicht so ausufert.
Aber meistens ist`s halt der Fall.
Wenn Gläubige ihrer Religion was für ihr Leben positiv abgewinnen können ist das ne Gute Sache! Aber ne positive Einstellung fürs Leben können auch alle Nichtgläubigen erlangen ,soweit ich weiss.
Kommentar #27 von Marco am 08.06.2008 um 18:22 Uhr
Perfekt für sonntags, möchte ich hier auch noch was dazuschreiben, why not. Film ist ein Hirngespinst, 24 Bilder pro Sekunde, die eine Bewegung vortäuschen und erfundene, um nicht zu sagen erlogene Geschichten erzählen. Durch technische Entwicklungen entstanden und letztendlich durch selbige erklärbar. Warum im 21. Jahrhundert immer noch Menschen ins Kino gehen ist mir ein absolutes Rätsel und ich frage mich ernsthaft, warum sich der Wirklichkeit entfliehen und sich in einen dunklen Kinosaal flüchten?
Was ich damit vor allem denen hier sagen will, die Agnostiker sind, die aber eine echte Leidenschaft für den Film in sich tragen: auch ihr habt religiöse Gefühle und Sehnsüchte, für manch einen mag ein besonderer Film “die Wahrheit” sein, oder ein bestimmter Regisseur ein Prophet oder das Kino die Kirche. Und da ich beides bin – gläubiger Christ und leidenschaftlicher Filmfan und es mir nicht selten schwer fällt, das auseinanderzuhalten, was auch nicht schlimm ist – möchte ich mal einige hier darauf hinweisen, Religion als solche pauschal abzutun und Gläubige als sonstnochwas hinzustellen. Denn wer nicht mit voller Überzeugung sagen kann: “Ich glaube NICHT an einen Gott!” und somit ein echter Atheist ist, der ist in gewisser Weise nicht weniger gläubig als ich es bin und schneidet sich durch solche Urteile sozusagen ins eigene Fleisch.
Kommentar #28 von Hubert am 08.06.2008 um 19:03 Uhr
Kompliment an Nr.3
Kommentar #29 von DaWolle am 08.06.2008 um 19:05 Uhr
Ich find es immer wieder spannend, wie schnell sich Gläubige als verfolgte Minderheit darstellen, die sich gegen die bösen Atheisten erwehren muss. Da wird dann oft von fehlender Toleranz gesprochen und der Verbissenheit der Atheisten. Das erinnert sehr an Heteros die Sprüche ablassen wie: “Man muß sich ja mittlerweile rechtfertigen wenn man nicht schwul ist”.
Eine Mehrheit die seit Jahrhunderten den Ton angegeben hat, Andersdenkende ausgrenzt, Regeln festlegt was moralisch akzeptabel ist und was nicht, die für sich herausnimmt auf Grund eines “Glaubens” emotionalen Sonderschutz vor Kritik und Spott in Anspruch nehmen zu dürfen, fühlt sich bedroht, sobald ihr Status in Frage gestellt wird.
Dazu passt in Amiland dann auch gut dieser Film hier, für den sich sogar ein B-Promi hergibt….
Kommentar #30 von Batzman am 08.06.2008 um 19:20 Uhr
@23: Zitierst du in Punkt drei Douglas Adams? Im Anhang von “Lachs im Zweifel” schreibt er ganz ähnlich über das Problem mit “Gläubigen” zu diskutieren. Ich sehe das auf jeden Fall genauso.
Ich erinnere mich noch gut an eine Religions-Stunde, in der es um den Exodus (den Auszug der Isrealiten aus Ägypten) ging und ich die Diskrepanz zwischen Gottes Anspruch auf eine absolute Barmherzigkeit und das Ersäufen der Ägypter im Roten Meer anprangerte. Ist sonst keinem aufgefallen.
Kommentar #31 von Rocksteady am 08.06.2008 um 19:33 Uhr
Wow, Batzi, ist das schon eine Opferrolle der Opferrolle? Ich selber bin allenfalls Agnostiker und plädiere immer noch für eine rationale, tolerante Kritik an der Religion – Fanatismus fanatisch zu bekämpfen ist immer noch der Biss der Katze in den Schwanz.
Kommentar #32 von Mr Noyes am 08.06.2008 um 21:33 Uhr
Ich finde die Kritikpunkte im Trailer sind weitgehend berechtigt. Ich fand auch die Website zum Film (http://disbeliefnet.com/) sehr interessant. Das, obwohl ich wahrscheinlich in die Kategorie religiöser Fanatiker fallen dürfte.
Schade, dass die meisten nicht mehr über Religion wissen, als ihnen in der Schule erzählt wurde (i.d.R. persönliche Lebensphilosophie des Lehrers ohne theologische Qualifikation). Viele Bekenntnis-”Atheisten” wissen nicht mal, ob sie Deisten, Agnostiker oder einfach nur Materialisten sind. Bei den Christen und Moslems ist es genauso, sie haben keine Ahnung, was sie glauben. So wird die Weltanschauung/Tradition nur aus der Kiste gekramt, wenn man mal wieder nicht über eine Entscheidung nachdenken will oder sich einfach nur kollektiv über andersdenkende auslassen will.
Eine pluralistische Gesellschaft muss so etwas aushalten. D.h. ihr mich und ich euch.
Kommentar #33 von Sascha am 08.06.2008 um 22:18 Uhr
@Mr Noyes
Wie meinen? Tolerante Kritik an der Religion…? Das erinnert mich ja immer an die Raucher, die anderen ihren Qualm ins Gesicht pusten und dann sagen: Wieso, ich toleriere Nichtraucher ja auch.
Der Glaube an paranormale Entitäten ist deswegen schwierig, weil er meist mit einer Weltanschauung einhergeht, die in das Leben anderer eingreift. Würde Glaube tatsächlich nur rein privat für sich zelebriert, gäbe es das Problem nicht. Hätte er den selben Status wie jedes andere Fanboytum und würde keine Sonderrechte und keinen gesonderten Schutz einfordern, gäbe es die Diskussion nicht. Das Problem ist, das mit dem Verweis auf religiöse Gefühle, Vorschriften u.ä. Forderungen verbunden werden, die unangemessen sind… Und obwohl Christen keineswegs eine Minderheit darstellen und der Einfluß kirchlicher Organisationen immer noch unangemessen groß ist, hört man häufiger Sprüche in denen deutlich wird, daß sie sich von “radikalen Atheisten” bedroht fühlen. Der o.g. Clip zum Film “Intelligence not allowed” ist ein gutes Beispiel dafür.
Kommentar #34 von Batzman am 08.06.2008 um 23:03 Uhr
“Glaubenskriege sind Kriege zwischen Menschen, die sich darum streiten, wer den cooleren eingebildeten Freund hat.”
Kommentar #35 von usp am 09.06.2008 um 00:15 Uhr
@Batzi: Ok, war offensichtlich unzureichende Wortwahl meinerseits. Passender wäre wohl die Wendung “differenzierte Religionskritik” gewesen.
Wenn Religionen in Grundrechte anderer eingreifen, wenn Religiösität als Waffe gegen andere verwendet wird, ist es natürlich gut, darauf hinzuweisen und dies zu kritisieren. Jedoch Leute vor der Kamera wegen Ihrem Glauben auszulachen (wie in diesem Film geschehen) ist einfach geschmacklos.
Kommentar #36 von Mr Noyes am 09.06.2008 um 01:26 Uhr
Naja…. ich denke die Doku wird sich ja nicht darauf beschränken. Allerdings finde ich den besonderen Schutz vor dem “Verletzen religiöser Gefühle” schon ziemlich anstrengend. Niemand der an Ufos oder andere paranormale Kräfte und Ereignisse glaubt darf auf besondere Rücksichtnahme vor Veralberung hoffen, jedes Teeniegirl daß Tokio Hotel vergöttert muß sich verarschen lassen (auch wenn grade Teenager darauf sehr emotional und verletzt reagieren), selbst Malcolm hier wird mit seiner Superhelden und Transformers-Begeisterung nicht geschont – nur bei religiösem Fanboytum, wird erwartet, daß man die Gläubigen mit Samthandschuhen anfasst und ihren Glauben nicht verspottet. Die meisten Religionen enthalten unglaublich diskriminierende, despektierliche Aussagen über Ungläubige und Alle die nicht den jeweiligen Religiösen Gesetzen folgen. Ob diese Aussagen nun agressiv verurteilend (Ihr Ungläubigen und Sünder werdet büssen) oder gönnerhaft herablassend (Gott verzeiht euch und wir müssen euch auf den rechten Weg bringen) vorgebracht werden: Religionen sind in aller Regel gegenüber Atheisten aggressiv eingestellt und maßen sich an sie zu be- und verurteilen, weil man ihre Gebote nicht befolgt und ihren Glauben nicht teilt. Klar gibt es viele WischiWaschi-PickwhatYouLike-Gläubige, die sich heraussuchen was ihnen in den Kram passt und die anderen Sachen ignorieren oder versuchen sie dialektisch wegzuwischen, das ändert jedoch nicht dran, daß die Weltreligionen in ihrem Grundsatz “offensiv” gegenüber den Nichtteilnehmern sind. Insofern verstehe ich den Dawkinschen Standpunkt, daß auch moderate Alltagsreligion kritikwüdig ist. Man muß nicht erst auf die Auswüchse und die “Extremisten” zeigen um Religion für fragwürdig und agressiv zu halten.
Kommentar #37 von Batzman am 09.06.2008 um 02:39 Uhr
oha, was fuer ein einfaeltiger blick auf das phaenomen religion …
Kommentar #38 von marcus am 09.06.2008 um 07:48 Uhr
Zum Thema “Religion”:
Erst einmal folgendes: eine im Grunde interessante Diskussion. Aber zweitens: die Argumentationen sind stellenweise hirnrissig – und das ausgerechnet von den sogenannten vernunftgeleiteten Atheisten!
Versteht mich nicht falsch: ein Großteil meiner Freunde sind Atheisten, ich selbst bin Christ, Mathematiker und Heavy Metal-Fan (wie das zusammengeht, fragt mich nicht, ich mag jedenfalls Enslaved lieber als Soulfly). Da wird großartig am “Mann mit weißem Bart” (mir persönlich ist auch die Vorstellung einer Frau lieber, allerdings hätte das dann wohl die Folge, dass nicht der Vatikan, sondern der Handtaschenhersteller Gucci weltweit führendes Religionsunternehmen wäre… und “Sex & the City” zur neuen Bibelverfilmung erhoben würde – spielt da nicht auch Charlton Heston mit?), am “Weihnachtsmann” (der sowieso ein amerikanisches Konstrukt ist – ich hatte in meiner Kindheit noch das Christkinderl), an der “Jungfrauengeburt” (wer mal nachforscht, sollte rausfinden, dass das “Jungfrau” nix mit sexueller Entjungferung zu tun hatte), an den allseits beliebten “Religionskriegen” (seien wir doch ehrlich: Idioten fällt immer ein Grund ein, um sich auf die Fresse zu kloppen) und nicht zuletzt am immer wiederkehrenden Theodizee-Problem rumkritisiert. Gerade letzteres ist ja schon von Feuerbach angeführt worden: “Wie kann Gott gut sein, wenn es soviel Leid auf der Erde gibt”. Der bekennende Christ Kevin Smith hatte da seinerzeit eine sehr treffende Antwort: “Wir im Himmel haben halt einen anderen Humor als ihr auf der Erde” – Nein mal im Ernst: Die Zweiteilung Gott – gut und Teufel – böse gibts ja erst später – im alten Testament ist Gott noch für beides zuständig und macht da auch kein Problem daraus (die Schlange aus der Paradiesgeschichte ist da nicht der Teufel, sondern das “schlauste unter den Tieren” – man beachte übrigens die Parallelen zur Prometheusgeschichte der Antike): er bestraft und belohnt – und manchmal schießt er auch ordentlich übers Ziel hinaus. Im neuen Testament ist er plötzlich uneingeschränkt gut und man braucht nen Widersacher – am besten einer, der auch was als guter Filmbösewicht taugt – nämlich den Teufel. Im frühen Jüdischen ist dieser allerdings nicht der Gegner Gottes, sondern arbeitet in dessen Auftrag (advocatus diaboli spricht eher auf die Tatsache, dass wenn es um das Seelenheil des frisch verschiedenen ging, der Teufel vorm himmlischen Gericht den Ankläger in puncto Sündenregister machte). Wenn man weiterforscht kommt man auf viele interessante Zusammenhänge und Kultureinflüsse und auch neuere Erfindungen, die als Glaubenswahrheiten verkauft wurden und immer noch werden. Die zentrale Frage ist aber nun, ist der Glaube unsinnig und Gott nicht vorhanden, nur weil das ganze Drumherum über Jahrtausende und -hunderte konstruiert wurde? Ich persönlich würde für mich “Nein” sagen, denn im Glauben geht es zunächst mal zentral um Gott und eben nicht das ganze Pipapo. Und ob man diese höhere Kraft, die nicht immer uneingeschränkt gut drauf ist, nun “Gott” nennt oder nicht, ist auch nicht relevant. Es kommt drauf an, ob man daran glaubt, dass es eine gewisse lenkende Kraft im Universum gibt – meinetwegen auch die “Macht” (für die Nerds). Und ich persönlich sehe viele Dinge, die sich mit Zufall nicht erklären lassen und denen auch die Wissenschaften nicht restlos beikommen.
Das heißt aber auch nicht, dass ich meine Zukunft, mein Seelenheil und meine Entscheidungen in fremde Hände lege. Jeder Mensch ist für das verantwortlich, was er tut.
Nun muss man allerdings auch sehen, dass der Film “Religiulous” ein eher amerikanisches Problem behandelt und von daher alles andere als objektiv ist. Dass dort mit einem rigorosen Fanatismus vorgegangen wird und Tatsachen wie die Evolution mittelaltermäßig mit Fackeln und Mistgabeln angezweifelt werden, ist weniger Resultat des Glaubens an sich, sondern basiert eher auf verblendeten und verblödeten Menschen, die nicht im Stande sind, ihr Hirn einzuschalten. Das sind allerdings wiederum Folgen einer komplexen Verdummungsmaschinerie, die weniger mit Religion, sondern mehr mit Geld und Macht zu tun hat (Diese Maschinerie heißt häufig “Medien” und bedient sich in Deutschland beispielsweise gern der Hilfsmittel “Flocke” und “EM”, um von eigentlichen Problemen abzulenken – wobei dafür weder der Eisbär noch Podolski was können).
Also auch wenn ihr euch über offensive Religion mockiert – werdet euch lieber darüber im Klaren, welche Dinge wirklich dahinterstecken: weltliche Interessen! Kritisiert also lieber diejenigen, die nicht im Stande sind, reflektiert auf ihre Umwelt einzugehen, und den Glauben als Vorwand nehmen, um ihre eigenen Interessen durchzuboxen.
Kommentar #39 von da Reeza am 09.06.2008 um 11:45 Uhr
@38
Wäre schon nett wenn du begründest warum dieser Blick einfältig ist. Ansonsten finde ich solltest du dich mit Beleidigungen zurückhalten.
Kommentar #40 von iggy am 09.06.2008 um 11:53 Uhr
Glaubenskriege sind Auseinandersetzungen von erwachsenen Menschen darüber, wer den cooleren imaginären Freund hat….
Kommentar #41 von Carsten am 09.06.2008 um 12:17 Uhr
ich hab mir das ganze nicht durchgelesen. es gibt nur ein kommantar dazu:
Religion ungleich Kirche.
Mehr muss man nicht sagen
Kommentar #42 von Felix am 09.06.2008 um 13:05 Uhr
>Religion ungleich Kirche.
>Mehr muss man nicht sagen
Doch: beides Mumpitz.
Kommentar #43 von Renington Steele am 09.06.2008 um 13:09 Uhr
falsch.
religion hat jeder. in welcher form auch immer.
kirche ist ne institution, die alles (um mich hier zu einem halb zitat-anglizismus hinreißen zu lassen) gefucked up hat.
Kommentar #44 von Felix am 09.06.2008 um 13:16 Uhr
@43: Man kann auch sachlich argumentieren! Langsam entwickelt sich das Ganze hier zu einer Kindergartendiskussion – so nach dem Motto: “Religion ist doof, weil sie eben doof ist.” (-eine Todsünde bei jeder ordentlichen Beweisführung, da darf man auch nicht einfach die Behauptung einsetzen und daraus deren Allgemeingültigkeit ableiten.)
Das ist ja eigentlich schade, weil man könnte auch ordentlich darüber diskutieren!
Kommentar #45 von da Reeza am 09.06.2008 um 13:41 Uhr
@Reeza
Auch wenn ich dir in der Analyse der Religion stellenweise zustimme, frage ich mich dennoch, woher dieser bizarre Schluß kommt, daß nur weil es Dinge gibt die die Wissenschaft derzeit noch nicht letztgültig erklären kann, automatisch bedeuten soll, das es eine übergeordnete Macht geben muss. Und wenn diese Macht so beliebig ist, das man sie nichtmal mehr eindeutig als Gott benennen muß, warum dann die Notwendigkeit jeglicher religiöser Rituale, Regeln und Mechanismen?
Das was du beschreibst hat mit Religion ja letztlich nicht mehr so viel zu tun, da du im Endeffekt alles was den klassischen Glauben ausmachst (zurecht) als Mumpitz und Interessengeleiteten Humbug deklarierst. Die Kritik von Leuten wie Maher oder Dawkins richtet sich jedoch explizit gegen die Form einer Gottesanbetung mit der gewisse Annahmen und Verpflichtungen verbunden sind. Es sind sicher weltliche Interessen die dahinterstecken, die man kritisiert, aber letztlich ist das die Religion wie sie heute stattfindet. Zu sagen: Ja die eigentliche Religion ist ja was supertolles nur alle die damit zu tun haben sind scheiße und haben sie verhunzt, erinnert mich an Diskussionen um das Swastika-Symbol in denen auch immer gesagt wird: Eigentlich supertolles Fruchtbarkeits-Symbol, das von den Nazis leider mißbraucht wurde. Sorry, aber es wird das kritisiert was als Religion wahrgenommen wird. Dazu gehören fanatische Gläubige, wie auch kirchliche Institutionen und Organisationen egal welcher Glaubensrichtung, genauso wie deren gemässigten Anhänger. Wenn das alles nicht der “wahre Glauben” ist, dann brauchen sich dessen Anhänger ja auch nicht angesprochen fühlen.
Kommentar #46 von Batzman am 09.06.2008 um 13:45 Uhr
Nach der amerikanisch geprägten Welle der Simplifizierungschristianisierung und des Kretinismus (Kreationismus?) und der anschließenden Gegenbewegung der Haut-den-Lukas-Atheisten wird es Zeit, mal einen intelligenten Blick auf die christliche Religion zu werfen und den Sprengstoff und Ideenreichtum (wieder)zu entdecken. “Am Anfang war das Wort.” – welch eine Kraft angesichts sich in Sachzwängen windender Lobbyistenpolitik. Oder sich angesichts der Elitendiskussion in Erinnerung rufen, daß der König der Juden Sohn eines Zimmermanns war. Daß in Gestalt des Heiligen Geistes das Ganze mehr war als die Summe der Einzelnen. Daß diese Religion maßgeblich dazu beigetragen hat, ein Imperium zu stürzen, das auf Gewalt und Sklaverei erbaut war. Daß es eine Idee der Menschheitsentwicklung jenseits des Sozialdarwinismus und des “Treffen sich zwei Planeten”-Ökologen-Pessimismus gab. Daß mit den drei großen Religionen erst die Idee einer Fortentwicklung losgelöst vom ewigen Kreislauf der Natur in die Welt gesetzt wurde. …
Kommentar #47 von Schwarzmaler am 09.06.2008 um 14:48 Uhr
@12. Wenn ich als Laie die Wissenschaft beobachte stehen wir eher vor einem neuen Mittelalter. Je tiefer sie in die Kochrezepte Gottes eindringen, umso rätselhafter werden diese. Der Determinismus ist mit der Quantentheorie begraben, die Relativitätstheorie hat mit der Anschaulichkeit Schluß gemacht, und Gödel hat gleich ganz die Axt an den Baum des Fortschrittglaubens, an den Glauben, diese Welt eines Tages komplett und widerspruchsfrei verstehen zu können. Jetzt probieren sie es mit sieben Dimensionen, von denen nur drei die Quantengrenze überschreiten und somit sichtbar sind. Oder postulieren n Universen, um Gott aus dem Urknall herauszuhalten. Beides klingt nach Scholastik auf einer dialektisch höherer Ebene.
Kommentar #48 von Schwarzmaler am 09.06.2008 um 15:10 Uhr
@39. “Die zentrale Frage ist aber nun, ist der Glaube unsinnig und Gott nicht vorhanden, nur weil das ganze Drumherum über Jahrtausende und -hunderte konstruiert wurde? Ich persönlich würde für mich “Nein” sagen, denn im Glauben geht es zunächst mal zentral um Gott und eben nicht das ganze Pipapo. ” – interessanter Gedanke. Meine Antwort für mich – es geht bei im Kern bei der jahrtausendealten Religion nicht um Gott, auch wenn alles Reden und Schreiben sich um ihn dreht. Es geht um uns, um unser Selbstverständnis in dieser Welt. So wie man am besten einen Smalltalk beginnt, in dem man (scheinbar) über das Wetter oder den Tatort von gestern redet. Dann kann man die Bibel als Entwicklungsroman nicht nur Gottes sondern der Menschheit lesen. Es geht nicht um einen weisen alten Mann im Himmel, der ein etwas boshaftes Paradies erschaffen hat. Es geht darum, daß wir für die Entscheidungsfreiheit und den Freien Willen bereit sind, aus einer behüteten Umgebung in eine lebensfeindlichere aber offenere Welt zu gehen. Um nur mal die ersten zwei Seiten zu nehmen. Oder Hiob. Wir gehen natürlicherweise davon aus, daß das Leben, das Schicksal an das persönliche Verhalten geknüpft ist. Früher war es Gott, der die Menschen für einen unseligen Lebenswandel mit Krankheit, Leid und Armut strafte, heute hört man oft die Ansicht, jemand, der Krebs hat oder von Hartz IV leben muß, sei selbst Schuld. Weil er zu viel geraucht hätte, zu ungesund gegessen, zuviel gesoffen, nicht flexibel genug wäre. Hiob ist hier eine Revolution, es kann einen gottgefälligen Mann treffen, weil das Schicksal unbarmherzig zuschlägt.
Kommentar #49 von Schwarzmaler am 09.06.2008 um 15:36 Uhr
@Batzmann:
>>Auch wenn ich dir in der Analyse der Religion stellenweise zustimme, frage ich mich dennoch, woher dieser bizarre Schluß kommt, daß nur weil es Dinge gibt die die Wissenschaft derzeit noch nicht letztgültig erklären kann, automatisch bedeuten soll, das es eine übergeordnete Macht geben muss. <>Und wenn diese Macht so beliebig ist, das man sie nichtmal mehr eindeutig als Gott benennen muß, warum dann die Notwendigkeit jeglicher religiöser Rituale, Regeln und Mechanismen?<>Das was du beschreibst hat mit Religion ja letztlich nicht mehr so viel zu tun, da du im Endeffekt alles was den klassischen Glauben ausmachst (zurecht) als Mumpitz und Interessengeleiteten Humbug deklarierst.<>Es sind sicher weltliche Interessen die dahinterstecken, die man kritisiert, aber letztlich ist das die Religion wie sie heute stattfindet.<>Zu sagen: Ja die eigentliche Religion ist ja was supertolles nur alle die damit zu tun haben sind scheiße und haben sie verhunzt, erinnert mich an Diskussionen um das Swastika-Symbol in denen auch immer gesagt wird: Eigentlich supertolles Fruchtbarkeits-Symbol, das von den Nazis leider mißbraucht wurde.<>Sorry, aber es wird das kritisiert was als Religion wahrgenommen wird. Dazu gehören fanatische Gläubige, wie auch kirchliche Institutionen und Organisationen egal welcher Glaubensrichtung, genauso wie deren gemässigten Anhänger. Wenn das alles nicht der “wahre Glauben” ist, dann brauchen sich dessen Anhänger ja auch nicht angesprochen fühlen.<<
Aber eigentlich kritisierst Du doch nur die Leute (eigentlich die extremen und fanatischen), von denen Du Dich auf den Schlipps getreten fühlst. Von daher müssten die Vorwürfe dann auch an konkreten Beispielen, die beklagenswert sind, festgemacht werden und nicht an der Allgemeinheit. Angesprochen fühle ich mich ja weniger von der Tatsache, dass Kritik geübt wird (Kritik ist immer gut, weil sie Dinge hinterfragt und andere Perspektiven eröffnet), sondern davon, WIE hier Kritik geübt wird – und das geschieht hier im Großen und Ganzen meiner Meinung nach ziemlich unreflektiert.
So long and remember: DaPis!
Reeza
Kommentar #50 von da Reeza am 09.06.2008 um 16:10 Uhr
—mist, da hat’s mir was verzogen… also nochmal:
@Batzmann:
“Auch wenn ich dir in der Analyse der Religion stellenweise zustimme, frage ich mich dennoch, woher dieser bizarre Schluß kommt, daß nur weil es Dinge gibt die die Wissenschaft derzeit noch nicht letztgültig erklären kann, automatisch bedeuten soll, das es eine übergeordnete Macht geben muss.”
Ich folgere nicht zwangsläufig die Existenz Gottes daraus. Das missverstehst Du. Ich sage nur, dass – wenn vieles von dem Drumherum Humbug ist – nicht automatisch zu schlussfolgern ist, dass Gott nicht existiert. Ferner habe ich angemerkt, dass ich persönlich daran glaube – ich oktroyiere niemanden einen Glauben auf – das ist sowas persönliches, das jeder mit sich selbst ausmachen muss.
“Und wenn diese Macht so beliebig ist, das man sie nichtmal mehr eindeutig als Gott benennen muß, warum dann die Notwendigkeit jeglicher religiöser Rituale, Regeln und Mechanismen?”
Ich folgere auch nicht die Notwendigkeit religiöser Rituale, Regeln und Mechanismen – das sind auch nicht zwangsläufig die Glaubensinhalte, sie wurden nur von den “Religionen” (hier im Sinne weltlicher Institutionen mit Oberhäuptern, die ja auch nur Menschen sind) eingeführt und festgelegt (meist aus mehr oder weniger edlen Motiven). Wenn man sich den Menschen Jesus (in dessen Sinne es sicherlich auch nicht war, dass er plötzlich mit Gott gleichgesetzt wurde) und seine Aussagen anschaut , dann wird klar, dass er selbst starre Regeln und Mechanismen ebenfalls ablehnte.
Auf der anderen Seite hat jeder Mensch das Bedürfnis nach “Ritualen” – die soziologisch eine Ordnungs- und Orientierungsfunktion haben (insofern ist es auch kein Wunder, dass der Glaube per se über die Jahrtausende hinweg immer mehr ritualisiert wurde – das ist aber eher menschlich und nicht vom Glauben selbst kommend).
Und “Gott” ist ja auch nur ein Name, den sich ein Mensch ausgedacht hat, um etwas zu benennen, das er nicht versteht (daraus folgt nicht die Beliebigkeit Gottes selbst.)
“Das was du beschreibst hat mit Religion ja letztlich nicht mehr so viel zu tun, da du im Endeffekt alles was den klassischen Glauben ausmachst (zurecht) als Mumpitz und Interessengeleiteten Humbug deklarierst.”
Die Frage wäre hier nur angebracht, was denn per definitionem “klassischer Glaube” wirklich ist: die von diversen Institutionen instrumentalisierte Form oder einfach die innere nicht nachprüfbare Überzeugung, dass es eine ordnende Kraft gibt.
Ferner müsste man dann noch unterscheiden nach katholisch, evangelisch, jüdisch, etc.
“Es sind sicher weltliche Interessen die dahinterstecken, die man kritisiert, aber letztlich ist das die Religion wie sie heute stattfindet.”
einschränkend: großteils in Amerika und bei fanatischeren Anhängern.
“Zu sagen: Ja die eigentliche Religion ist ja was supertolles nur alle die damit zu tun haben sind scheiße und haben sie verhunzt, erinnert mich an Diskussionen um das Swastika-Symbol in denen auch immer gesagt wird: Eigentlich supertolles Fruchtbarkeits-Symbol, das von den Nazis leider mißbraucht wurde.”
Wie gesagt, mach nicht den Fehler und verallgemeinere. Nicht alle, die mit Religion zu tun haben, verhunzen sie. Ich mag zwar die Institution Kirche nicht übermäßig, kenne aber haufenweise Leute, die für sie arbeiten und die eine moderne Einstellung haben und das System und viele ihrer Vertreter selbst kritisieren.
Das Verallgemeinern wäre -wenn wir schon auf der Vergleichsebene sind- genauso, alle Vertreter einer ethnischen Gruppe über einen Kamm zu scheren, nur weil er vereinzelt verbohrte, gewalttätige und negativ auffallende Individuen gibt, denen eine größere Aufmerksamkeit zuteil wird als sie verdienen.
“Sorry, aber es wird das kritisiert was als Religion wahrgenommen wird. Dazu gehören fanatische Gläubige, wie auch kirchliche Institutionen und Organisationen egal welcher Glaubensrichtung, genauso wie deren gemässigten Anhänger. Wenn das alles nicht der “wahre Glauben” ist, dann brauchen sich dessen Anhänger ja auch nicht angesprochen fühlen.”
Aber eigentlich kritisierst Du doch nur die Leute (eigentlich die extremen und fanatischen), von denen Du Dich auf den Schlipps getreten fühlst. Von daher müssten die Vorwürfe dann auch an konkreten Beispielen, die beklagenswert sind, festgemacht werden und nicht an der Allgemeinheit. Angesprochen fühle ich mich ja weniger von der Tatsache, dass Kritik geübt wird (Kritik ist immer gut, weil sie Dinge hinterfragt und andere Perspektiven eröffnet), sondern davon, WIE hier Kritik geübt wird – und das geschieht hier im Großen und Ganzen meiner Meinung nach ziemlich unreflektiert.
So long and remember: DaPis!
Reeza
Kommentar #51 von da Reeza am 09.06.2008 um 16:13 Uhr
>Aber eigentlich kritisierst Du doch nur die Leute (eigentlich die extremen und fanatischen), von denen Du Dich auf den Schlipps getreten fühlst.
Ich kritisiere für meinen Teil das Konzept Religion selbst, denn der Glaube an eine „ordnende Macht“ ist in meinen Augen völliger Quatsch, ob da nun Idioten oder Leute dran glauben, die in Ordnung sind ist mir dabei völlig wuppe. (Wenn ich das schon höre… „ordnende Macht“, da muss ich mich schon wieder zurückhalten).
Alleine wenn ich mir meine Wohnung so ansehe, weiß ich, dass diese „ordnende Macht“, selbst wenn sie existieren sollte (was sie nicht tut –> Entropie), doch äußerst inkompetent wäre.
Kommentar #52 von Renington Steele am 09.06.2008 um 16:34 Uhr
“Alleine wenn ich mir meine Wohnung so ansehe, weiß ich, dass diese „ordnende Macht“, selbst wenn sie existieren sollte (was sie nicht tut –> Entropie), doch äußerst inkompetent wäre.”
LOL – das wäre wohl dann ein Diskussionspunkt für Chaostheoretiker!
“Ordnende Macht” könnte man auch ganz rational auf den in der Natur ständig vorkommenden “goldenen Schnitt” und die unvermeiliche Zahl Pi beziehen (ganz zu schweigen von der archimedischen oder erst recht der logarithmischen Spirale,… oder wie Thom Yorke sagen würde: “Everything in its right place”).
Kommentar #53 von da Reeza am 09.06.2008 um 18:02 Uhr
@40:
ich hab den kommentar auf dem ipod getippt. da hält man sich zurück ;)
Kommentar #54 von marcus Scheller am 09.06.2008 um 18:20 Uhr
Ha. Mit dem goldenen Schnitt bist Du bei mir ja genau richtig. Erstens ist der goldene Schnitt zwar ein natürliches Prinzip, und genau deshalb finden wir es ja ästhetisch, genauso, wie wir ein möglichst durchschnittliches Gesicht am schönsten finden, in der Natur selbst wird dieses Ideal aber praktisch niemals erreicht, sondern man nähert sich diesem mal mehr mal weniger.
Gäbe es einen Gott wäre er ein furchtbarer Designer. Und PI ist jawohlmal eher ein Argument gegen eine ordnende Macht, als dafür.
Kommentar #55 von Renington Steele am 09.06.2008 um 18:30 Uhr
Aber im Endeffekt ist eben der goldene Schnitt genau der Schnitt (scheiß Wortspiel).
Kommentar #56 von da Reeza am 09.06.2008 um 19:19 Uhr
Du willst mir also sagen, dass sich die ordnende Macht im Durchschnitt manifestiert? Interessant ;)
Kommentar #57 von Renington Steele am 09.06.2008 um 19:35 Uhr
noch mehr schlechte Wortspiele und mir platzt der Schädel… gibs zu: darauf bist du aus! ;-)
Kommentar #58 von da Reeza am 09.06.2008 um 19:52 Uhr
Har har har… gib einfach zu, dass ich Recht hab und ich hör auf… Gnihihihiii…
Kommentar #59 von Renington Steele am 09.06.2008 um 19:54 Uhr
Atheisten jagen nix in die Luft? Das sehen Baader, Meinhof, Sacco und Vanzetti vermutlich anders. Religion fuehrt zu Religionskriegen, aber auch nicht mehr als Vaterlandsliebe zu Autobahnen fuehrt.
Religion ist mehr als der Glaube an den alten Mann, weil man letztlich jeden Glauben an hoehere Prinzipien und/oder unsinnige Rituale als solche bezeichnen kann. Rene und co, ihr behauptet an nichts zu glauben, aber letztlich glaubt ihr auch an Gut und Boese, den Staat, die Liebe, Menschlichkeit (lol), Guten-Appetit sagen und so weiter.
Was ich sagen will: Um Religion wirklich zu verstehen, sollte man nicht (nur) Douglas Adams und Darwkins lesen, sondern vielleicht auch Nietzsche und Bakunin.
Kommentar #60 von christoph kratistos am 09.06.2008 um 22:59 Uhr
>ihr behauptet an nichts zu glauben, aber letztlich glaubt ihr auch an Gut und Boese
Unfug. Alles was Du da oben anführst, habe ich selbst schon erlebt, da muss ich nicht dran glauben, das weiß ich. Wer an nichts glaubt ist übrigens Nihilist, hat mit Atheismus wenig zu tun. Gut und Böse sind zwar menschliche Konstrukte (genau wie Religion), sind aber im Wertekanon sehr bestimmbar. Dazu muss ich nicht Nietzsche lesen.
Kommentar #61 von Renington Steele am 09.06.2008 um 23:03 Uhr
“Unfug”
Humbug. (urst eindrucksvoll zurueckschiess)
“habe ich selbst schon erlebt, da muss ich nicht dran glauben, das weiß ich. ”
Sagst du von der Liebe, sagt der Priester von “Gottes Gegenwart”.
Du _glaubst_ an Werte, die genauso Mensch-gemachte Illusionen sind wie Schutzengel und anderer religioeser Shizz. Wenn du das Universum in seine letzten Bestandteile zerlegst, wirst du kein Haeufchen Liebe, kein Atom Boesartigkeit finden.
Ich meine, dass konsequenter Atheismus auf Nihilismus hinauslaufen muss.
Dein Wertekanon ist auch menschlich-unlogisch, und letztlich deutlich mehr von deiner Kultur (christlich-humanistisches Europa) als von deiner DNA (Mensch) bestimmt. Deswegen findest du Frauenbeschneidungen eher suboptimal, isst Fleisch, aber magst keine Tier-KZs. Religion ist nicht viel mehr als ein Wertekanon gemixt mit ein paar Ritualen. Mir kommt es so vor, als wenn die meisten Ultra-Atheisten Religion ausschliesslich durch die Rituale definieren. Aber was das Christentum ausmacht, ist nicht Zombie-Jesus und unbefleckte Empfaengnis, sondern “die Letzten werden die Ersten sein” und die restliche Sklavenmoral.
Wir alle haben unsere unlogischen Rituale und Werte, und genau die sind das Fundament fuer Religion. Religion ist in Zeiten der Popkultur nur noch Pseudo-Religion und leer, dafuer aber leichter konsumierbar. Statt Rosenkranz halt Aerosmith-Taato und Ballack statt Jesus.
Dem Abstieg der Religion ging imo der Nationalismus vorraus, propagiert von den Herrschenden. Man haute den anderen nicht mehr die Fressen mit schweren Eisenhaemmern ein, weil sie katholisch waren, sondern weil sie polnisch waren. Dann, weil sie zu arm/reich waren, und irgendwann, weil sie fuer St Pauli und nicht fuer Hansa groehlen. In ein paar Jahren vermutlich, weil sie Apple-Laptops haben, oder Star Trek besser finden als Star Wars.
Kommentar #62 von christoph kratistos am 09.06.2008 um 23:58 Uhr
George Carlin is God. Simply put.
Kommentar #63 von Cem am 10.06.2008 um 00:58 Uhr
“Har har har… gib einfach zu, dass ich Recht hab und ich hör auf…”
Never ever, Kater Karlo! Es ist Dein Weg, den Du bestimmst – und ich bestimme meinen. Aber man kann mal offen und vernünftig drüber reden. Ok – Du magst Religion nicht (geht klar), aber verkauf bitte nicht Deine subjektive Meinung als objektive Wahrheit ohne sie ordentlich zu begründen!
“Religion fuehrt zu Religionskriegen, aber auch nicht mehr als Vaterlandsliebe zu Autobahnen fuehrt.”
Schön gesagt!
“Um Religion wirklich zu verstehen, sollte man nicht (nur) Douglas Adams und Darwkins lesen, sondern vielleicht auch Nietzsche und Bakunin.”
Wobei die Ironie bei der ganzen Sache ist, dass Nietzsche die kirchliche Institution damals als ressentimentsgenuin bezeichnet hat – mittlerweile scheint es wohl eher der Atheismus zu sein. Irgendwie witzig – keiner ist besser, aber jeder wirft den anderen was vor!
“kommt es so vor, als wenn die meisten Ultra-Atheisten Religion ausschliesslich durch die Rituale definieren.”
Muss wohl so sein, weil sonst hätten sich obige “Argumentationen” nicht auf den Weihnachtsmann und seine PS-starken Rentiere sowie die Jungfrauengeburt eingeschossen.
DaPis!
Kommentar #64 von da Reeza am 10.06.2008 um 10:50 Uhr
Ach ja – intelligente Religionskritik findet ihr übrigens bei Life Of Brian oder Dogma!
Kommentar #65 von da Reeza am 10.06.2008 um 11:10 Uhr
… und dreimal dürft ihr raten wer bei Dogma den Kardinal spielt ;)
Kommentar #66 von alohastone am 10.06.2008 um 14:40 Uhr
Dogma sowieso.
Kommentar #67 von Schwarzmaler am 10.06.2008 um 14:58 Uhr
@aloha: geeeenau! :-D smith hat schon nen feinsinnigen humor, wenns um die rollenbelegung geht.
Kommentar #68 von da Reeza am 10.06.2008 um 17:18 Uhr
(spampost um Kommentare zu abonnieren)
Kommentar #69 von christoph kratistos am 10.06.2008 um 22:15 Uhr
und ich schreib noch, dass ich hoffe, dass der trailer keine allzugroßen diskussionen zu religion und glauben auslöst…
Kommentar #70 von stb247 am 11.06.2008 um 00:24 Uhr
Wenn es einen Gott gab, dann war das Bill Hicks:
youtube.com/watch?v=mHey5g56CI...
Kommentar #71 von Rock_Holiday am 17.06.2008 um 09:51 Uhr
Hi Leute.
Hab nicht alles hier gelesen. Vor allem keinen Bock drauf.
Ich bin jung, modern, Freund der Technik, Wissenschaftler, und überzeugter Christ.
Warum überzeugter Christ fragt ihr euch jetzt?
Die Sache ist eigentlich ganz einfach, dafür muss man nicht Theologie studiert haben, was ich ja auch nicht hab.
All die sogenannten Atheisten sagen, dass Gott nicht existiere.
Und mehr nicht.
Das reicht aber nicht aus. Meiner Meinung nach ist dies der größte Bullshit.
Wenn ich behaupte, dass die christliche Religion Unsinn und falsch wär, dann muss ich jede einzelne These, jeden einzelnen historischen Beweis der biblischen Geschichten und Personen widerlegen.
Macht aber keiner dieser sogenannten Atheisten.
Das wäre ungefähr so, wie wenn ich ohne Bibel, und auch ohne Bibelkenntnisse, durch die Welt ziehen würde, und mit nichts außer “Es gibt einen Gott, kehrt um und glaubt an ihn” damit versuchen würde Menschen zum Glauben zu bekehren. Würde dies dafür ausreichen?
Das größte Problem und das beste Argument für den christlichen Glauben ist meiner Meinung nach eben jener Christus, also Jesus von Nazareth.
Bestreitet einer hier, dass diese Person je auf Erden gewandelt ist? Wenn ja, irgendwelche Beweise dafür?
Die historischen Beweise, dass die Personen der Bibel wirklich existiert haben, sind erdrückend. Logisch, wie sonst hätte sich dieser Glaube so stark ausbreiten können?
Also, er hat existiert. Nun stellt sich die Frage, wer er denn war? Hat er diese Wunder wirklich vollbracht? Wenn ja, woher und von wem hatte er die Kraft genommen?
Wenn nicht, also er hätte alle verarscht, wie hätte sich dann so was so stark ausbreiten können? Und dann noch in einem Reich, dass voll von blutgierigen und kaltherzigen Menschen bewohnt war.
Wie auch immer. Die Sache ist also viel komplizierter, als manche es gern hätten.
Und überhaupt sind die meisten, die vorgeben Atheisten zu sein, in Wahrheit keine, glauben also innerlich doch an einen Gott, an ein höheres Wesen. Es ist einfach in, Atheist zu sein und sich über Gott lustig zu machen, ne?
Viele Grüße
Kommentar #72 von Der Christ am 05.07.2008 um 01:34 Uhr
@ Christ: Für einen Wissenschaftler schreibst Du ganz schönen Unfug.
Keiner bestreitet, dass es Jesus von Nazareth gegeben hätte oder das Auszüge der Bibel auf Tatsachen basieren. Jesus war ein Revolutionsführer (die nicht so ganz geklappt hat, weshalb die junge Christenheit noch Jahrhunderte im Untergrund leben musste), war aber sicherlich ein ganz normaler Mann. Die Bibel ist auch nur ein Flickenteppich, von hunderten Autoren zusammengeschrieben und im Mittelalter immer und immer wieder umgeschrieben und dabei wurden immer weitere Hirngespinste angedichtet. Wasser zu Wein my Ass.
Dein Kommentar ist ein wunderbares Beispiel, wie einfach es sich Christen machen und das dann auf Atheisten projezieren, die ja sowieso immer gar keine sind.
Kommentar #73 von Renington Steele am 05.07.2008 um 07:45 Uhr
Unfug schreibst du! Die Bibel wurde im Mittelalter immer wieder umgeändert? Hast du irgendwelche Quellen für diesen Unsinn?
Jesus=Revolutionsführer? Allein diese Behauptung zeigt schon, wie wenig Ahnung du doch hast.
Und Sachen von denen man keine Ahnung hat, sollte man die Finger von lassen.
Jede Diskussion mit dir, oder jeder Appell an dich macht keinen Sinn.
Bei dir hilft wohl nur Zwangsunterricht in Geschichte und Theologie. Würde viele Verwirrungen in deinem Hirn korrigieren, und sonst in deinem Leben auch weiterhelfen. Glaub mir.
Kommentar #74 von Der Christ am 07.07.2008 um 02:09 Uhr
Glaubensfragen sollten in einem Filmblogg nicht diskutiert werden. Das sprengt den Rahmen und provoziert nur weiterführende Streitereien, die mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun haben!
Kommentar #75 von Dog Hollywood am 07.07.2008 um 08:36 Uhr