Vortrag: Torture Porns & Gewaltästhetik

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Dr. Marcus Stiglegger, nicht ganz unumstrittener Filmwissenschaftler aus Siegen, hat auf der zweitägigen Tagung “Gefährliches Kino? – Filme im Konflikt mit Gesetz, Geld und Gesellschaft” im Berliner Arsenal-Kino einen Vortrag über das neue Terrorkino gehalten – anlässlich seines neuen Büchleins “Terrorkino: Angst/Lust und Körperhorror”.

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Rajko Burchardt mein es gut mit den Menschen. Die Spielwiese des Bayerischen Rundfunks nannte ihn vielleicht auch deshalb "einen der bekanntesten Entertainment-Blogger Deutschlands".

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  • http://tentakelmann.blogspot.com/ Smion

    Terrorkino hört sich an wie eine schlechte Deutsch-Rap Gruppe.

  • http://www.fuenf-filmfreunde.de/jet-strajker/ Jet Strajker

    Ist aber schon lange ein gängiger Begriff in der Genretheorie.

  • http://www.iheartpluto.de Nils

    Wieso “nicht ganz unumstritten”?

  • willtrop

    fand ich nich gut. fand den vortrag wirr da er die themen alle oberflächlich anschneided. das ziel des vortrages schien mir die promotion für sein buch.
    “terrorkino” hab den begriff vorher noch nicht gehört. sein buch so zu nennen lässt tief blicken.

  • http://www.fuenf-filmfreunde.de Batzman

    Nicht schlecht, aber auch wenig neues zum Thema – zumindest für jeden der sich schonmal oberflächlich mit Torture-Porn beschäftigt hat.

    Ausgerechnet den eher comichaft, an funsplatter grenzenden Hostel 2 als beispiel für Tortureporn zu nehmen und den prätentiösen Stinker Martys als Beispiel für Anspruch zu nehmen ist schon etwas gewagt.

    Und warum sind bei jeder Veranstaltung dieser Art fragende Frauen mit weinerlichen Stimmen im Publikum?

  • http://www.fuenf-filmfreunde.de Batzman

    @willtrop

    Den Begriff Terrorkino/Terrorfilme gibt es spätestens seit den 70er Jahren und Blutgericht in Texas… Hat er also weder erfunden noch promotet er ihn ungebührlich. Das der Vortrag nur an der Oberfläche kratzt ist richtig, er gibt ein paar Grundlagen die Spezis wohl nicht neu sein dürften. Wirr fand ich ihn hingegen nicht.

  • http://blog.glotzkind.de/ Björn

    Oberflächlich ja, er meinte ja er hat den Vortrag auch gekürzt. Anscheinend und leider wohl auf das eher uninteressante, er erzählt viel über die Geschichte und Entwicklung des Terrorfilms, mit all seinen Auslegungen. Ich hätte gerade das was er am Ende nur kurz streift am interessantesten gefunden, Martyrs und vor allem Antichrist hätte ich gerne detaillierter behandelt gehabt. Trotzdem aber ein interessanter Vortrag, der das Thema angenehm undogmatisch behandelt.

    Dass du, Batzman, Martyrs als prätentiösen überbewerteten Stinker hinstellst kann ich zwar nicht ganz nachvollziehen, aber von dir ist man das inzwischen wohl auch gewohnt, siehst du andere Filme wie Forrest Gump oder sowas ja auch ähnlich. Vielleicht hast du ja auch recht, vielleicht möchte Martyrs mehr sein als er tatsächlich ist, und füllt die Lücken dann mit bedeutungsschwerem Shit, aber, und ich glaube das kann man wohl allgemeingültig sagen, verglichen mit anderen Beispielen des modernen Terrorgenres, kann man ihm schon einen gewissen Anspruch (oder nenn es Sinn oder vielleicht auch Plot) zusprechen der über den der anderen aktuellen Filme hinausgeht, und zumindest mal eine Herangehensweise und damit auch Begründung für das ganze Geschehen abliefert bei der man auf jeden Fall davon ausgehen kann dass sich da jemand mehr Gedanken als andere gemacht hat. Was am Ende dabei herauskommt mag auf jeden anders wirken, allerdings scheint es mir bei dir manchmal so als würdest du Filme, die ein Thema behandeln dass dir nicht so zusagt, von vorneweg nicht ernst nehmen. Mich würden ja mal ein paar Filme interessieren die vielleicht änhliche Themen behandeln, deren bedeutungsschwangeres Geschehen du aber nicht als Mumpitz abtust. Du mochtest ja nichtmal American History X, wenn ich mich recht entsinne :D

    Übrigens würde mich in dem Zusammenhang mal deine Meinung zu Der Solist interessieren (hattet ihr den gereviewed?), den fand ich schon ganz schlimm, für dich müsste der dann eineinhalb Stunden instant rumgekotze bedeuten :D

  • TopF

    hm innerhalb einer stunde kann man da auch nur ansatzweise an der oberfläche kratzen.

    ich fand den vortrag gut… nur ,dass die bilder und videos rausgeschnitten wurden macht das ganze irgendwie extrem harmlos.
    ich meine okay diese kehleaufschlitzszene aus hostelwill ich nicht unbedingt sehen, gleiches gilt auch für diesen serbischen dreck (sorry,aber provokation nur um der provokation willen ist einfach grauenhaft), aber im kontext zu dem vortrag fehlt durch das was weggeschnitten wurde etwas die substanz.

  • http://www.calibanblog.de caliban

    Eine irgendwie gruselige persilwaschung einer pervertierten Kinogattung.
    Es geht hier um Filme, die ganz absichtlich aus finanziellen Erwägungen tiefste menschliche Emotionen des Ekels abrufen will.

  • Der grüne Blob

    Ich fand die Struktur und die Vortragsweise sehr unangenehm. Der eilt durch die Geschichte… Anstatt mal klar zu sagen was These und was Beleg nun dafür ist/sein soll. Für einen Laien der Thematik schwer verständlich. Um da wirklich ne Bewertung zu seinen Thesen abzugeben muss man sich wohl das Buch kaufen, dann kann man auch mal in Ruhe die Pros und Kontras abwägen.

  • Dr.Strangelove

    Und ich dachte nur mir würde das so gehen… nach ca. 5, 6 Minuten konnte ich nicht mehr zu hören. Fand es zu einseitig. Es wurde viel “aufegzählt”… was dann eben “so ist”… aber das kann man so nicht machen.

    Sexuelle Aufladung… das funktioniert in den USA schon mal komplett anders als in Europa. Finde ich.

    Und es war echt total wirr was er über Porno und Gewalt sagt… ein wenig so als würden in Pornos Frauen generell ernidiriegt werden. Passiv = Opfer… was in Porno aber so mal gar nicht stimmt… weil vorallem ja auch die Darstellerinnen die Grenzen überschreiten wollen und auch tun. Klar gibt es auch die ekligen Pornoproduzenten Männer. Keine Frage. Aber das ist alles zu einfach. Sex an sich hat ja auch schon was animalisches… von da her sollte man extremst aufpassen wenn man da irgendwie eine Brück schlagen will…

    Eine “vergewaltiung” im Porno ist was anderes als in einem Horror Film… und ist noch mal was anderes in einem Film wie “Crash”.
    naja… ich will mich da aber gar nicht jetzt reindecken. Da könnte man viel zu schreiben und sagen. Und es geht bestimmt besser als der bei dem verlinkten Vortrag.

  • Dr.Strangelove

    Es gibt eine ARTE Sendung “Durch die Nacht mit …” ..Jörg Buttgereit trifft auf nen Schwulen-Pornofilmer. Das war ganz interessant. Horror, Splatter und Porn Diskussion.

  • Paul_Baeumer

    Ich fand den Vortrag nicht schlecht.

    Nur was jetzt an Martyrs so außergewöhnlich sein soll möge mir bitte jemand erklären.

    Ich fand der hatte einige Längen und eine etwas moralisch fragwürdige Folterungsverklärung. Naja wems gefällt…

  • fin

    habe während des schauens nebenbei einige der genannten titel in die imdb eingegeben und kam zu dem schluss, dass ich keinen dieser filme sehen möchte. In “A Serbian Film” wird ein neugeborenes geschändet? selbst wenn das “nur” ein special effect ist, würden mich solche bilder mein leben lang verfolgen. Folter-Entertainment is nix für mich.

    In diesem Sinne, danke für den Vortrag. Jetzt weiss ich ziemlich genau, warum ich um dieses Genre schon immer nen großen bogen gemacht habe.

  • http://kuenstliche-welten.net JMK

    Stiglegger argumentiert ohne zu begründen, was ein wenig schade ist, es bleibt wie oben schon erwähnt, bei der Aufzählung verschiedener Beispiele. Leider bleibt er gerade bei Martyrs die Begründung schuldig, warum es sich gerade hier um intellektuellen shizznit handelt

  • michael Schropp

    Das fragte ich mich auch ständig. Was soll an Martyrs so toll sein?

  • musicFromTheArse

    @ 9, 14, 16:
    ich frage mich auch immerwieder was an dieser ganzen verfilmten Snuff-Scheisse toll sein soll.
    Erinnert bich bisschen an das ganze pubertäre “ich-habe-rotten.com-gesehen-jetzt-bin-ich-cool-dingens!”.
    das ist schon mehr als brainfuck.
    Warum sollte ich ernsthaft so’ne negative hirnzersetztende Psyche-gefickt-Scheisse ansehen?
    Weil’s im alten Rom schon “funktioniert ” hat? … aber egal.
    Will mich jetzt hier auch nicht zu weit reinhängen… Für mich ist diese ganze Snuff-Saw-Scheisse eben nichts.
    solange die Fans von solchem Scheiss noch klar trennen können was in Film und rl geschieht… ok.
    Ich persönlich will mein Hirn halt nicht mit so’nem Bockmist füllen, wenn ich’s stattdessen auch mit tollen & genialem Kram stopfen kann.
    Bei Zombiefilmen weiss ich einfach… k. Das ist mehr lustiger Popcorn-Kram, das passiert nicht in echt.

    Bei Scheiss wie “Saw” oder “baiser mois” (oder so ähnlich) oder “hostel” weiss ich, dass dieser hirnentleerte Gewalt-Porn-Shit auch in wirklichkeit passiert. Muss ich mir das dann auch noch reinziehen wie abgefuckt die meisten Menschen sind oder zu was für Wichsern sie mutieren, nur weil keiner sie lieb hat?!

    Speziell zum Vortrag:
    relativierende Scheisse. Ehrlich.
    Oberflächlich aneinandergereihte Aufzählungen die mehr wie Werbung, als eine reflektierte Zusammenfassung wirken!

  • willtrop

    @17: du scherst baise-moi und saw über einen kamm? in zukunft beim filme schauen bitte wieder auf die altersfreigabe achten … ;)

  • http://inderzange.de Kev

    @17 oh man da hat mal wieder ein tief in den Schimpfworttopf gegriffen -.-, wenn dir solche Filme nicht gefallen schau sie dir nicht an und noch viel mehr urteile nicht über Leute, die die Filme ganz gut finden. Ich persönlich fand Hostel absolut schlecht, dafür aber Saw (der 1. Teil und nur der) als revolution im Horrorgenre genauso wie Martyrs. Aber gut jedem das seine aber man sollte doch hier deutlich unterscheiden zwischen gutem Horror und eher schlechtes sinnlosen Gemetzel wie Inside oder A serbian Movie.
    Zum Vortrag kann man wenig sagen, da ich denke das der feine Herr seine “Rede” sehr kürzen musste und ich glaube er versuchte auch mehr auf sein Buch damit aufmerksam zu machen als zu informieren…. naja wie dem auch sei.

  • http://www.instant-eistee.de Sims Alabim

    @17: Was bist Du denn für einer?

    Dem Vortrag Oberflächlichkeit vorwerfen (was man ja kann), aber dann einfach Mal sämtliche Filme, die sich explizit mit dem Phänomen körperlicher Gewalt beschäftigen als “hirnzersetzende Psycho-Scheiße” bezeichnen? Das ist genau das Reflexionsniveau, auf dem Politiker argumentieren, die glauben, man könne Amokläufe an Schulen verhindern, in dem man Paintball verbietet. Ach so, und wenn Menschen von Zombies aufgefressen werden, ist das lustig, weil es Zombies halt in echt nicht gibt…? Aber sich damit zu beschäftigen, dass halt es leider oft doch leider Menschen sind, die Menschen umbringen, das ist dann Bullshit? Meine Fresse…

  • k-d

    “negative hirnzersetztende Psyche-gefickt-Scheisse”

    man sieht schon du hast dich intensiv mit klinischer psychologie auseinander gesetzt.

    “Bei Zombiefilmen weiss ich einfach… k. Das ist mehr lustiger Popcorn-Kram, das passiert nicht in echt.”

    auch mit dem zombie-genre hast du dich wie wir sehen tiefer befasst und erkannt ja da gibt es keinen subtext, keien meta-ebenen und eine analogien. auch schön das du erkannt hast das es in echt keine zombies gibt. dialektik auf höchstem niveau!

    “hirnentleerte Gewalt-Porn-Shit”

    jo sagt mein jesusfreak nachbar auch immer. ich freue mich aber, dass du anerkennst das es auch hirnbefüllten gewalt-porn-shit gibt.

    “Muss ich mir das dann auch noch reinziehen zu was für Wichsern sie mutieren, nur weil keiner sie lieb hat?!”

    die psychologische erkenntnistheorie sagt genau das selbe, alle psychologischen störungen lassen sich auf zu wenig liebe zurückführen, genau wie gewalt. praise jah! moar reggae! love people! unite!

  • TopF

    @17
    du hast glaub ich keine ahnung von diesen filmen oder?
    hm okay, dann hör auf so einen blödsinn zu verzapfen,wie heißt es so schön jedem das seine.

    und saw 1 war ein meisterwerk, und kein “torture-porn” wie es so schön heißt.
    da könnte man ja 7 auch schon mit reinzählen wenn dem der fall wäre.

  • TopF

    Se7en * sorry ich habe mich verschrieben bei sieben.
    och datt raimt sich joah *grins*

  • musicFromTheArse

    @18, 19, 22 etc….

    oha…. jetzt hab’ ich aber die Fanboys & die Pseudophilosophen auf die Barrikaden gebracht!
    “Sexuelle Aufladung…” ….”klinische Psychologie” ….und dann soll ich auch noch ein Christ sein?! LOL!
    und auch noch pöse Schimpfwörter benutzt! eieieiei….

    im Ernst…. wenn man da überhaupt von “ernst” sprechen kann…
    Diese Filme, der gesamte Torture-Porn-Sector (der Name allein Schon!) ist nichts anderes als Geldmacherei!
    Keine subliminal Messages oder vermutlich noch auf dem Bildschirm hingeklatsche Gesellschaftskritik o.ä.
    Es ist was es ist: abartiger Mindfuck! mit der absicht den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen, die sowas als Unterhaltung empfinden und vermutlich noch darüber lachen können.
    Und während man über “braindead” noch halbwegs lachen kann, mit ‘nem Bier in der Hand, sind Sachen von z.B. diesem Stieglegger reinster anti-humanismus!

    Kein psychologischer Kontext! Kein chrirurgenidentifikationsprogramm! Es ist einfach nur pure Folterscheisse!

    Saw 1 war ein Meisterwerk? *gähn!* … Es war lediglich einer dieser Filme, der Martyrs Massentauglich gemacht hat!

  • Pingback: Linkdump for 28. Juni 2010 Links synapsenschnappsen

  • Der grüne Blob

    Ich denke man sollte “ich mag den Film/das Genre nicht” nicht verwechseln mit “der Film ist hirnentleerter abartiger Mindfuck”. Gerade Saw ist tiefgründiger als man auf den ersten und zweiten Blick vielleicht denken mag.
    Nur gedreht um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen? Klar, bei nem Budget von 2 Millionen Dollar und dieser Thematik, ganz klar, das ist nur abzocke… (Achtung Ironie)! Allein aus der Genese von Saw 1 kann man erkennen daß mit großer Wahrscheinlichkeit nicht die Geldmacherei im Vordergrund stand. Wie das mit den Teilen 2-37 ist, darüber kann man sicherlich streiten.
    Die wahre Abzocke heißt Transformers, Titanic, Avatar (3D!!!!!! WOW) und ähnliches was uns der familienfreundliche Hollywoodmainstreamregisseur sonst so vorsetzt.
    Auch wenn ich Saw nicht mag, und den Rest (zum Glück?) nicht kenne, würde ich NIEMALS in Abrede stellen das MÖGLICHERWEISE interessante und sehr tiefgreifende Konzepte hinter den Filmen stehen mögen. Avatar dagegen ist so platt wie ne Hühnerbrust. Man kann ruhig Filme nicht mögen, man kann durchaus für schärfere FSK Einstufungen plädieren, aber wenn man Filme als Mindfuck oder ähnlichem Abstempelt, sollte man schon auf ner soliden Basis argumentieren. Also wers mag solls guggen, wers nicht mag solls halt nicht guggen. Und Kindern im Alter von 8 sollte man das ganze nicht zugänglich machen, da sind die Erziehungsverantwortlichen gefregt.

  • k-d

    “Kein psychologischer Kontext! Kein chrirurgenidentifikationsprogramm!”

    hahahaha, alter realsatire vom feinsten. selbst-reflektion = null, ahnung = null. weitermachen.

  • musicFromTheArse

    @ k-d:
    …du willst mir allen ernstes Sagen, dass das drastische Darstellen von Folter, Vergewaltigung & dem Töten nichts mit Hollywood-Snuff zu tun hat & sich dahinter ein groooooooossartiges Konzept verbirgt? Und keineswegs Geld an einer (wasauchimmer) Randgruppe verdient werden will? Von Menschen mit Gewaltfantasien für Menschen mit Gewaltphantasien? DAS ist Realsatire vom allerfeinsten!

    ich meine: bleib bei deinem Hobby. Alles ok, ich bezweifel’ dass die meisten Hollywood-Snuff-Konsumierer zu gefährlichen Irren mutieren. Aber da noch einen pseudophilosophischen Kontext (als Entschuldigung?) reinbringen zu müssen…. meh!

  • Mephisto

    Ich gebe musicFromTheArse größtenteils recht…Bisher konnte mir noch niemand einen plausiblen Grund nennen, wieso man sich als normaler Mensch sowas anguckt.

  • Mathias

    Mephisto: Wird doch ab 30:22/30:54 recht verständlich zusammengefasst. Filmische Konfrontation mittels Angst, mitleiden mit den Opfern und dem Triumpf der Revolte, sexual tease-violent release. Er vergleicht es ja nicht ohne Grund mit dem Thriller, da sind die Beweggründe/Motive ja zum Großteil ähnlich (siehe SAW).

    musicFromTheArse: Ich finde dieses “die wollen nur Geld machen” Argument sehr schwach, da es auf jeden kommerziellen Filmemacher zutrifft. In der Dokumentation von Last House on the Left erzählt Wes Craven, dass der Plan war, 20.000$ von den Geldgebern zu verlangen, den Film für 10.000$ zu drehen und die restlichen 10.000$ selbst einzukassieren und damit reichzuwerden. Robert Rodriguez brüstet sich damit, Filme besonders billig drehen zu können etc pp. Das hat doch so gut wie nichts damit zu tun, dass die Filme keinen Anspruch/keine Handlung/keinen “Respekt” vor dem Zuschauer haben, wenn man mal von Filmen des Asylum-Studios absieht. Und selbst deren Filme finden im Inet eine große Fangruppe. Stiglegger sagt ja in seinem Vortrag, dass es sich um Filme für eine bestimmte Zielgruppe handelt: männliche Zuschauer von 18-25. Genrefilme haben es nun mal so an sich, dass sie eine gewisse Zielgruppe mehr ansprechen als andere. 80er/90er Horrorfilme hatten sicherlich auch keinen größeren Anspruch und werden heute oft als “Klassiker” gehandelt, obwohl sie während ihrer Entstehungszeit genausoviel Empörung hervorgerufen haben.

  • musicFromTheArse

    @Mathias:
    “die wollen nur ihr Geld machen” war auch nie mein Hauptargument! Wenn das so herauszulensen war, dann habe ich mich zu dem Zeitpunkt falsch ausgedrückt.
    Das, was mich halt an der Snuffcore-”Szene” stört (gelinde gesagt) ist zum einen, dass diese (natürlich kleine) Tord & Motschlagindustrie meint immer mehr GRENZEN überrschreiten zu müssen um ein immer abgestumpfteres Zielpublikum zu erreichen. …und irgendwelche Pseudophilosophen/psychologen (Torture-Porn-Freaks) versuchen es krampfhaft vor sich selbst oder wem auch immer zu entschuldigen/rechtfertigen….
    Und dass eben ein gewaltiger Unterschied zwischen einem Zombie-Film & einem für’s Publikum zurechtgeschnittenen Snuff-Movie gibt!
    Wer behauptet es wäre anders, der labert relativierende Scheisse!

  • k-d

    “Von Menschen mit Gewaltfantasien für Menschen mit Gewaltphantasien? DAS ist Realsatire vom allerfeinsten!”

    ui die “irre filme von irren für irre”-these, sehr kreativ wirklich. und psychologisch fundiert ich sehe schon. diese mörder-snuff-torture-porno-industrie-freaks die machen aber auch alles für geld!

    “Tord & Motschlagindustrie”

    LOL

    “Und dass eben ein gewaltiger Unterschied zwischen einem Zombie-Film & einem für’s Publikum zurechtgeschnittenen Snuff-Movie gibt!”

    aha und der is laut dir “zombies gibts ja nicht” vs. “menschen gibts”, deswegen kannst zwischen beidem unterscheiden. gratulation zu dieser realitätswahrnehmung! du musst ja dann von einem durchschnittlichen tatort ja schon heilos überfordert werden. weil keien zombies. das ist ebstimmt polizistenmörder-krimi-agatha-christi-porn-snuff für oberkommisare im ruhestand! udn das ist schon ne brandheise szene voller perverser! die stellen dir auch mal nen strafzettel aus einfach so!

    btw. ist dieses “minimum eine bildschlagzeile pro satz benutzen” bei dir eigentlich pathologisch?

    “Wer behauptet es wäre anders, der labert relativierende Scheisse!”

    und du laberst nur scheisse. stereotypen, vorurteile und totales unwissen par excellence, da du anscheinend vollkommen unbewandert bist im horror/thrille genre und dann deine küchenpsychologie + vorgefertigte meinung diffus auf ein nicht-existentes genre + szene projezierst. da ist in etwa genauso viel reflektion vorhanden wie bei herrn pfeiffer richtung killerspiele.

  • Mephisto

    Das ist für mich kein plausibler Grund…ich hab keinen Bock in einer Gesellschaft zu leben, in der es akzeptiert und normal ist, sich von Snuff unterhalten zu lassen. Nun sind diese Filme ja nicht wirklich Snuff, versuchen aber dieses Schema zu imitieren. Daher frage ich mich, wie groß da tatsächlich der Unterschied ist in dem Grad, den man abgestumpft sein muss, um daraus Unterhaltung zu ziehen.
    Wie musicFromTheArse schon sagte, alles was man da sieht, das geschieht auch in echt. Und für alle, die von sowas Opfer sind, ist es ein Schlag ins Gesicht, wenn man in unserer Gesellschaft locker flockig ins Kino gehen kann und sich von sowas unterhalten lassen kann, während eben diese Gesellschaft einen Dreckscheiß tut, um zu verhindern, das sowas geschieht.
    Ich habe den Eindruck, dass die Akzeptanz von sowas sehr steigt…wenn man ein Problem mit solchem Zeug hat, dann ist man in vielen Kreisen schon überdurchschnittlich empfindlich.

    Mir ist bewusst, dass ich hier vieles verallgemeinere…keine Ahnung, ob es Sinn macht, das weiter auszuführen. Eins ist sicher, wenn ich mich nicht komplett irre, dann läuft da ziemlich viel in die falsche Richtung.

  • k-d

    “Wie musicFromTheArse schon sagte, alles was man da sieht, das geschieht auch in echt. ”

    nö tut es nicht, hier scheinen einige mit dem medium film überfordert zu sein. und nein hollywood produziert weder snuff noch imitiert hollywood snuff. udnn wie können hollywood filme “snuff” imitieren obwohl es eigentlich diese filme nicht gibt? stolpert man über snuff etwa täglich im internet?

    btw. ist sieben dann auch snuff?

    “Mir ist bewusst, dass ich hier vieles verallgemeinere…keine Ahnung, ob es Sinn macht, das weiter auszuführen.”

    nö lass mal lieber, bei eurer medienkompetenz und realitätswahrnehmung kann es einem nur gruslig werden.

  • Mephisto

    Wenn man blind durch die Welt geht, ist natürlich klar, dass man sich alles so drehen kann, wie es am einfachsten ist…

    Aber was du sagst, spiegelt genau das wider, was ich meinte. Eine Bestätigung mehr, schade.

  • musicFromTheArse

    @33: “nö tut es nicht,”
    …sach’ mal..: Lebst du in irgendeinem Paralleluniversum?! o0
    “hollywood produziert kein Snuff” “Snuff gibt es nicht….?!”
    Wer hat sich denn jetzt nicht mit dem Thema auseinandergesetzt?!

    Nicht dass jeder “Snuff-Streifen” echt wäre (ich hab’ auch kein Bock das zu überprüfen!), aber Leute die Geld dafür bezahlen z.B. Kriegsgefangene oder Gefägnisinsassen zu FOltern …das gibt’s deiner Meinung garnicht?!
    Leute die das dann auch noch Filmen um es anderen zu verkaufen die darauf stehen… du sachst das gibt’s garnicht?!
    Entführungen von Leuten mit denen dann sonstwas gemacht wird…
    Das Leben schreibt die gruseligsten Drehbücher! Klingt platt, ist aber leider so!

    alter, aufwachen! Geh’ mal vor die Tür! Wie Mephisto schon sagte…
    Wenn ich mit offenen Augen durch die Welt laufe, dann seh’ ich genug abgefuckte Leute & Psychos die anderen Dinge angetan haben die garnichtmehr verfilmabar sind! (und auch das würde der Torture-Porn-Liebhaber noch verfilmen…).

    und du wirfst MIR vor ich würde oberflächlich an diese Sache gehen…
    mannmanmann. ..

    und irgendeine diffuse Diskussion ob “baiser mois” oder “Saw” oder ein billig gedrehter splatter-gore-Film aus der Videothek um die Ecke jetzt schlimmer ist, ist in meinen Augen müßige Erbsenzählerei.

    Ich find den Torture-Porn (<- lass dir diesen Begriff auch mal bewusst auf der Zunge zergehen!) überflüssig, krank & bescheuert! Und Leute die diesen Sektor als "Kulturgut" verkaufen wollen, halte ich für entweder krank oder ich nehme sie nicht ernst.

  • bale

    lol die grenzdebilen kommentare von musicausmarsch sind das beste am ganzen beitrag!! :)))))

    zum vortrag: relativ schwach ich hatte dahinter den beitrag mit ausführungen zur bedeutung vom TCM (’74) für die entwicklung de modernen terrorkinos vermutet. bin naturgegeben kein fan von saw, hostel, martyrs und co. deswegen hat mich der vortrag leider komplett kalt gelassen…

    hat der da echt die italo gialli als terror kino bezeichnet??!

  • Adrage

    Was heißt “nicht ganz unumstrittener Filmwissenschaftler”? Auf was bezieht sich diese Beschreibung genau?

  • Mephisto

    Die grenzdebile Ignoranz Anderer ist das Dämlichste am ganzen Beitrag…

  • bale

    ja da haste recht! ignoranz einen videopost mit beiträgen zum fremdschämen, über themenbereiche die ich sowieso zum kotzen finde, zuzumüllen… DAS ist natürlich das wichtigste!!!

    grosses kino, trollt mal weiter um.

  • k-d

    mephiston = 2taccount vom typen ausm arsch?

    “Nicht dass jeder “Snuff-Streifen” echt wäre (ich hab’ auch kein Bock das zu überprüfen!), aber Leute die Geld dafür bezahlen z.B. Kriegsgefangene oder Gefägnisinsassen zu FOltern …das gibt’s deiner Meinung garnicht?!”

    snuff ist eine urban legend. davon zu reden das sich hollywood regisseure snuff kaufen um davon inspiert fake-snuff zu produzieren lässt auf ein beschränktes realitätsbild schliessen. aber hey 9/11 war ein inside job und der zeitgeist manipuliert uns alle!

    “Ich find den Torture-Porn (<- lass dir diesen Begriff auch mal bewusst auf der Zunge zergehen!) überflüssig, krank & bescheuert!"

    dir hohlfrucht ist ja nicht mal klar das dieser begriff von einem kritiker erfunden wurde und der von niemanden benutzt wird der filme dreht. hier werden auch einfach mal filme (die offensichtlich nicht gesehen wurden) in ein pseudogenre zusammengeschmissen um dann zwecks einer pseudomoralischen diskussion (politische & gesellschaftliche) repressionen gegen menschen durchzusetzten bzw. bestimmte menschen zu psychopathologiseren und sie als psychisch gestörte zu deklarieren. schon ekelhaftes getrolle was ihr hier betreibt. udn in etwa genauso durchsichtlich wie das getrolle beim thema killerspiele oder internetsperren.

  • Mephisto

    Snuff gibt es also nicht? Unterhalte dich mal mit Psychologen, die Opfer davon betreuen…denken die sich nur aus, um Kunden zu haben, oder was? Unterhalte dich mal mit Ärzten, die Verletzungen behandeln, die über Gewalt im Kindergarten hinaus gehen…ja, die müssen heutzutage nichtmal mehr versteckt werden, scherrt sich nämlich sowieso niemand drum. Oh warte, denken sich die Ärzte auch nur aus?
    Sind bestimmt auch alles die gleichen, die sowas behaupten, nur mit anderem Account. Aber immerhin musst du dir schon Verschwörungstheorien ausdenken, um deine Rechtfertigungen aufrecht zu erhalten. Dass dir das irgendwann mal zu denken gibt, wage ich aber zu bezweifeln.

  • http://www.instant-eistee.de Sims Alabim

    @mephisto: “Als Snuff-Film, kurz Snuff (englisch ugs. to snuff so. out = jemanden auslöschen), wird die filmische Aufzeichnung eines Mordes, der zum Zweck der Unterhaltung des Zuschauers in kommerzieller Absicht begangen wurde, bezeichnet. Der Zweck des Mordes selbst ist seine Aufzeichnung.”

    Zitat aus Wikipedia.

    Also, die Psychologen, die die Opfer eines Snuff-Filmes betreuen, sind dann wohl entweder Ghost-Whisperer oder müssten selbst mal ganz dringend in Behandlung…

  • Mephisto

    Meine Güte, du weisst ganz genau, was ich meine…Das ist ne Grundsatzdiskussion. Ich würde viel lieber mal ein vernünftiges Argument anstatt Krümelscheißerei hören. Da dieses Thema ja in der Öffentlichkeit verhältnismäßig totgeschwiegen wird, ist es kein Wunder, dass es keine allgemein gebräuchlichen Begriffe für die Abwandlungen von solcherlei Filmen gibt…Außerdem ist Wikipedia nicht gerade ein Referenznachschlagewerk für dieses Gebiet.
    Es ist doch scheiß egal, wie man das nennt, oder ob es überhaupt gefilmt wird…Fakt ist, dass es passiert, real und nachgespielt, und ihr findet zumindest die nachgespielte Version unterhaltsam. Bravo, ihr könnt euch selber auf die Schulter klopfen…hoffentlich lauft ihr mir dabei nicht mal über den Weg.

  • Paul_Baeumer

    @Mephisto & musikausmarsch
    Das kann man aber genausogut auf jeden Film beziehen der sich der Gewaltdarstellung als Unterhaltungselement bedient. Vornehmlich natürlich im Horrorbereich(zählen auch Zombiestreifen dazu) aber z.B. auch im Western-, Kriegs- und Actiongenre. Solange die gezeigte Gewalt nur nachgestellt ist, d.h. niemand wurde für den Filmdreh verletzt, und die Gewaltanwendung halbwegs reflektiert wird, bzw. es dem Zuschauer ermöglicht wird die Gewaltdarstellung kritisch zu betrachten (auf gut deutsch es sollte keine Gewaltwerbung sein) ist doch alles völlig in Ordnung.

    Das hiesige Problem sind unterschiedliche Toleranzgrenzen: Manche Menschen möchten sich sowas halt nicht anschauen, schauen dafür aber Zombiefilme. Jetzt gibts aber auch ein paar Milliönchen Menschen die Zombiefilme für genauso sinnlos und grausam halten wie Herr musikausmarsch die besagten “Terrorfilme”. Und dass ist sowohl berechtigt als auch in Ordnung, nur haben diese Leute kein recht Herr musikausmarsch zu verbieten sich solche Filme anzusehen, sofern obige Kriterien weitgehend greifen (niemand wurde für den Dreh verletzt und die Gewalt wirkt nicht nachahmungswürdig). So gibts unterschiedliche Vorlieben, Geschmäcker, Schmerz- und Toleranzgrenzen, etc. Mein Vater z.B. erträgt es nicht die Strandszene von “Der Soldat James Ryan” zu sehen.

    Und wer jetzt nicht begriffen hat dass obige Erläuterung allgemein zu verstehen ist, oder der Meinung ist das Zombiebeispiel wäre nicht adäquat, da unrealistisch der möge dafür halt Action- oder (Anti)kriegsfilme einsetzen, da diese (meist) durchaus einen deutlichen Bezug zur Realität haben.

  • Mephisto

    Wie du aber siehst, wird die Gewaltanwendung in diesem Fall nicht halbwegs reflektiert…sonst würde es ja keine Leute geben, die behaupten, dass es sowas in echt nicht gibt. Es herrscht keinerlei Aufklärung über das Gezeigte in unserer Gesellschaft, während das bei Krieg und so weiter irgendwie (wenn auch auf dikussiosnwürdiger Weise) der Fall ist.
    Und das Argument, dass alles gezeigt werden darf, wo real niemand verletzt wird, ist mir zu einfach. Das greift nämlich nicht bei Extrembeispielen…um mal eins zu nennen…würde es dir gefallen, wenn in einem Film eine Frau ausführlich und detailliert vergewaltigt wird, die genau wie deine Mutter oder deine Freundin aussieht? Wurde ja beim Dreh niemand verletzt, und du musst es dir ja nicht angucken…aber es wird Leute geben, die zufrieden aus dem Kino kommen und das celebrieren.
    Da muss es einfach irgendwo eine gesellschaftliche Grenze geben. Denn was man dem Einen an Freiheit lässt, mutet man dem Anderen zu…und wenn diese Freiheit lediglich kranke Fantasien bedient, dann seh ich nicht, wieso es da keine Grenze geben kann. Die Grenze gibt es ja auch, allerdings wandert die immer weiter nach unten…und eure ganze Argumentation beruht konsequent weiter gedacht darauf, dass es eigentlich gar keine Grenzen geben müsste.

  • Paul_Baeumer

    Im Endeffekt gibt es ja so gesehen auch keine Grenze. Würdest du jetzt 40 Jahre zurückreisen und den Leuten z.B. den ersten Terminator zeigen würde die Hälfte des Publikums in Ohnmacht fallen. Wie du schon sagst wird die Grenze immer weiter nach unten verschoben, ergo eine wirkliche Grenze gibt es auf Dauer nicht.

    Meiner Meinung gibt es zwei Wege:
    1. Man legt eine Toleranzgrenze fest und behält diese strikt bei. Selbst wenn so etwas eingeführt wird würde es nach wenigen Jahren Proteste geben, da dies manche Leute in ihrer Freiheit(anzuschauen was sie wollen) verletzt. Folglich –> widerspricht dem freiheitlichem Prinzip.

    2. Man schmeißt nahezu sämtliche Einschränkungen über Bord, dass heißt alles was die Freiheit/Rechte eines anderen nicht einschränkt ist erlaubt. Im Falle von Filmen hieße dass alles wäre möglich wobei niemand für den Filmdreh zu schaden kommt. Die Leute die so etwas nicht sehen wollen müssen sich die Filme ja nicht ansehen.

    Beide Wege können meiner Meinung nach jedoch nicht alleinstehend funktionieren, da es gewisse Grenzen oder zumindest Beschränkungen(Beispiel: Jugendschutz) geben muss. Jedoch finde ich auch dass momentan hier in D noch deutlich zuviel Volksbevormundung geschieht.
    Mit deinem genannten Beispiel hätte ich ehrlcih gesagt kein Problem, zufällige Ähnlichkeiten gibts immer mal. Ein “Opfer” von Freddy vs Jason sah auch meinem Cousin ähnlich. ;-P

    Zum Weiterposten bin ich grad etwas zu müde, also sry dass ich so abrupt abbreche, aber morgen gehts ja zum Bund…. In 10 Tagen schau ich nochmal vorbei…

  • k-d

    “Meine Güte, du weisst ganz genau, was ich meine…Das ist ne Grundsatzdiskussion. Ich würde viel lieber mal ein vernünftiges Argument anstatt Krümelscheißerei hören.[...]
    Es ist doch scheiß egal, wie man das nennt, oder ob es überhaupt gefilmt wird…Fakt ist, dass es passiert, real und nachgespielt, und ihr findet zumindest die nachgespielte Version unterhaltsam.”

    wie soll man den da argumentieren? musikausmarshc ist doch wohl kaum als ernsthafter gesprächspartner zu bezeichnen. von dir kam auch keine besonders neue argumentation außer “snuff(redest da aber anscheinend von etwas komplett anderem wie alle sonst hier) gibts wirklich und irgendwelche filme sind krank, sowohl produzenten als auch konsumenten”. warum sollte man auf solche vorwürfe ernsthaft reagieren deiner meinung nach? ich werde mich noch nicht dagegen wehren wenn ich laut euch vögeln irgendeinen psychischen knacks habe, weil ich mir selbst aussuche welche filme ich sehen möchte udn sei es mal filme mit extremer gewaltdarstellung. laut euch ist diese ja immer komplett kontextfrei und immer genießbar. bei terrorkino geht es doch darum den zuschauer zu terrorisieren, aufzuwühlen, mal mit hintersinn, mal aus reiner provokation. die fraktion mit dem schwanz in der hand dürfte eher nichtexistent sein.

    “Es ist doch scheiß egal, wie man das nennt, oder ob es überhaupt gefilmt wird…Fakt ist, dass es passiert, real und nachgespielt, und ihr findet zumindest die nachgespielte Version unterhaltsam. Bravo, ihr könnt euch selber auf die Schulter klopfen…hoffentlich lauft ihr mir dabei nicht mal über den Weg.”

    hast du psychologische ausbildung? empirische belege? nein? herrn pfeiffer? du stocherst ganz schön im dunkeln und nennst keine beispiele. welche filme sind das den deiner meinung nach?
    ansonsten snuff hat eine klare definition, schön das du das auf gewalt allgemein ausweitest und häuslich gewalt als snuff bezeichnest. snuff ohne kamera ist kein snuff. period. und die existenz solcher filme zum breiten konsum war schon immer eine legende. deiner meinung müssten wohl alle filme die jack the ripper zum thema haben auch snuff sein, da real passiert wa.

    “Da muss es einfach irgendwo eine gesellschaftliche Grenze geben. Denn was man dem Einen an Freiheit lässt, mutet man dem Anderen zu…und wenn diese Freiheit lediglich kranke Fantasien bedient, dann seh ich nicht, wieso es da keine Grenze geben kann. ”

    und die gesellschaftliche grenze ist was? verbote aight! denn die gibts in deuschland nicht oder? kein index, beschlagnahmung, selbstzensur.
    ansonsten wirst du mit horrorfilmen nicht bedrängt und gezwungen die zu sehen, dass ist deine freie entscheidung und du bist erwachsen. dieses freiheitsargument ist doch käse. weil sich jemand saw ansieht, schränkt er also deine freiheit ein? und wer bestimmt was kranke fantasien bedient? du? dr. best? objektophile haben gerne sex mit gegenständen, deswegen grnezen für gegenstände aufzeigen, weil diese kranke fantasien bedienen können?

  • http://www.instant-eistee.de Sims Alabim

    Lieber Mephisto,

    es wurde ja inzwischen schon sehr deutlich, worauf ich mit meinem Wikipedia-Zitat hinauswollte: Du schwingst hier große Reden, ohne Dich auch nur ganz grob darüber zu informieren, in welchen Termini hier eigentlich gesprochen wird, und das “Snuff” ein erfundenes Filmgenre und kein Synonym für “Gewalt” ist. Deswegen weiß man ganz einfach nicht, wovon Du eigentlich sprichst, wenn Du immer betonst, “so etwas” gäbe es wirklich. Meinst Du Gewalt allgemein? Meinst Du Folter? In welchem Zusammenhang? Wenn Kriegsgefangene und “Terroristen gefoltert werden, gehört das auch dazu, oder redest Du von Menschen, die Dinge nachspielen, die sie in “kranken” Filmen gesehen haben? Meinst Du Vergewaltigungen? Serienmörder?
    Das gibt es nämlich alles.
    Das wissen wir auch.
    Das ist ja ein Teil des Dilemmas der menschlichen Existenz, dass wir mit vielen ungemütlichen Fakten klarkommen müssen, und drei davon sind:
    - die Verwundbarkeit und Versehrbarkeit unseres Körpers
    - die Tatsache, dass Menschen einander grausame Gewalt antun, und man vielleicht eines Tages Opfer solcher Gewalt werden könnte
    - die Tatsache, dass jeder von uns auch in der Lage sein könnte, diese grausamen Dinge jemand anderem anzutun.

    Wenn Du jetzt behauptest, der letzte Punkt träfe auf Dich nicht zu, gratuliere ich Dir; allerdings nicht zu Deiner gesunden Psyche, sondern zu Deinem ausgeprägten Verdrängungsmechanismus. Aggressives Verhalten gegen “Artgenossen” ist genauso Teil der menschlichen Natur wie sexuelle Lust oder das Bedürfnis nach Zugehörigkeit und Harmonie. Wie und warum sich das bei verschiedenen Menschen verschieden ausprägt, ist jetzt ein sehr weites Feld, aber ich wollte diesen Punkt einmal gemacht haben, um darauf hinzuweisen, was mich an Deiner Argumentation so grundlegen stört:
    Du scheinst davon auszugehen, dass es gewisse Phantasien und Vorstellungen gibt, die einfach “krank” sind – krank ist also nicht nur der, der sie tatsächlich ausführt, sondern auch der, der darüber nur phantasiert. Der sich damit auseinandersetzen möchte – der den Mut hat, sich selbst mit der Täter- und Opferperspektive solcher Taten zu identifizieren, und sich zu diesem Zweck Filme ansieht.
    Diese Vorstellung, Gewaltphantasien seien grundsätzlich nur in gestörten Psychen zu finden, einerseits, und Filme (respektive Bücher, Comics, Musik, Märchen…) dienten nur den Perversen dazu, sich daran aufzugeilen, andererseits, mag hinter dem Mond noch up to date sein, hier auf der Erde ist der Stand der Forschung da schon etwas weiter…

    Es ist also keine Korinthenkackerei, Dir nahezulegen, Dich etwas mehr mit dem Thema zu befassen, wenn Du als Diskussionspartner ernst genommen werden willst.

  • http://www.instant-eistee.de Sims Alabim

    PS: Und falls das nicht deutlich genug angekommen sein sollte, und um Dir von diesem Gegenargument auch gleich abzuraten: Damit verteidige und rechtfertige ich keine einzige reale Gewalttat. Allerdings verteidige ich damit das Recht jedes Menschen, der nicht den Weg der kompletten Verdrängung gewählt hat, sich mit seinen dunkelsten Phantasien irgendwie zu arrangieren.

  • Mephisto

    Ich habe bereits deutlich gemacht, wovon ich rede, kann ich aber gerne wiederholen:
    ‘Nun sind diese Filme ja nicht wirklich Snuff, versuchen aber dieses Schema zu imitieren. Daher frage ich mich, wie groß da tatsächlich der Unterschied ist in dem Grad, den man abgestumpft sein muss, um daraus Unterhaltung zu ziehen.’

    Darüber, dass jeder, der echten Snuff (beinhaltet in diesem Fall alle Aufnahmen von realem Mord, Folter, Vergawaltigung…steckt euch eure Wiki-Definition sonstwo hin, ich werd mir jetzt sicher kein neues Wort ausdenken) unterhaltsam findet nen absoluten Dachschaden hat, diskutiere ich gar nicht, das ist klar.
    Die Frage, wie weit Imitationen davon (um es für euch einfacher zu machen, Bsp.: Hostel) legitim sind, habe ich in den Raum gestellt. Ich habe hier keine Aussagen mit Anspruch auf göttliche Richtigkeit getroffen. Eben mit der Hoffnung, dazu vernünftige Argumente zu hören. Das ist aber, wie bei unzähligen Diskussionen zuvor, nicht der Fall. Kann ich auch begründen, wieso ich das so sehe. Um das mal vorwegzunehmen, es geht mir nicht um psychologische Gutachten oder sonstwas, da reicht schon der Menschenverstand zu aus:

    ‘bei terrorkino geht es doch darum den zuschauer zu terrorisieren, aufzuwühlen’

    Wer sich zu Unterhaltungszwecken selber terrorisiert, soll also ganz richtig im Kopf sein?

    ‘die fraktion mit dem schwanz in der hand dürfte eher nichtexistent sein.’

    Die Kollegen bei meinem vorletzten Arbeitsplatz kamen mir recht existent vor…

    ‘kein index, beschlagnahmung, selbstzensur’

    Es geht mir nicht um irgendwelche staatlichen Regulierungen (wer schaut sich denn schon die geschnittene deutsche Hostel-Version an?), sondern um die gesellschaftliche Akzeptanz, die inzwischen in vielen Kreisen soweit vorangeschritten ist, dass man der Freak ist, wenn man genug Mitgefühl besitzt, um bei sowas kotzen zu müssen. Was man hier ja auch teilweise sehen kann, wie wir aus voller Arroganz heraus beleidigt werden. (Stichwort Tatort-Flenn-Vergleich)

    ‘Wenn Du jetzt behauptest, der letzte Punkt träfe auf Dich nicht zu, gratuliere ich Dir; allerdings nicht zu Deiner gesunden Psyche, sondern zu Deinem ausgeprägten Verdrängungsmechanismus’

    Yay, jetzt ist jeder, der nicht dazu in der Lage sein könnte, grausame Dinge zu tun, ein Psycho? Weil er ja seine Natur verdrängt? So ein Bullshit und was für eine miese Rechtfertigung. Das ist genau das, was mich an der ganze Sache so aufregt. Ihr könnt euch den Kram mit ruhigem Gewissen anschauen, weil ihr euch sagt ‘Ja mein Gott, der Mensch ist eben so, nützt ja nichts…’
    Genausogut könnte ich sagen, es liegt in der Natur des Menschen, Mitgefühl und Empathie zu empfinden, die einem dazu veranlasst, bei solchem Kram zu kotzen und das überhaupt zu vermeiden, anstatt sich das freiwillig anzugucken…Dann könnte ich dir nicht zu deiner gesunden Psyche gratulieren, sondern zur Verdrängung des Mitgefühls und der Abstumpfung…Das wäre ungefähr dein Argumentationsniveau.

    ‘krank ist also nicht nur der, der sie tatsächlich ausführt, sondern auch der, der darüber nur phantasiert. ‘

    Es bleibt ja nicht nur beim Phantasieren, sondern kommt zur Übertragung auf Filme, was sich dann Kunst schimpft und gemeinschaftlich celebriert werden kann.

    ‘der den Mut hat, sich selbst mit der Täter- und Opferperspektive solcher Taten zu identifizieren, und sich zu diesem Zweck Filme ansieht.’

    Du tust ja so, als wenn das ein Dokumentationsfilm ist…Aber immerhin gibst du dich nicht damit zufrieden, das als reine Unterhaltung zu legitimieren. Das ist aber genau das, was es ist: Unterhaltung. Wenn ich mich nicht täusche, machst du dir selber was vor.

    ‘Diese Vorstellung, Gewaltphantasien seien grundsätzlich nur in gestörten Psychen zu finden, einerseits, und Filme (respektive Bücher, Comics, Musik, Märchen…) dienten nur den Perversen dazu, sich daran aufzugeilen, andererseits, mag hinter dem Mond noch up to date sein, hier auf der Erde ist der Stand der Forschung da schon etwas weiter…’

    Nicht unbedingt aufgeilen, unterhalten lassen ist schon schlimm genug.
    Und den Stand der Forschung bestimmst du? Dass die Entwicklung immer weiter in Richtung krasser und härter geht, hab ich ja bereits gesagt…Ich nehme mir aber das Recht heraus, diese Entwicklung kritisieren und hinterfragen zu dürfen, weil ich eben nicht davon ausgehe, dass die menschliche Psyche unbegrenzt alle Formen der Gewaltdarstellung ertragen kann. Das sage ich nicht aufgrund von psychologischen Forschungen oder sowas, sondern aufgrund meiner Erfahrungen, die ich mache, wenn ich mit offenen Augen durch die Welt gehe.

  • Mephisto

    PS: Wenn bei dir die dunklen Phantasien solche Ausmaße annehmen, dass du einen Weg brauchst, um dich damit arrangieren zu können, klingt Hostel schauen ziemlich seltsam…aber alles klar, ich bin ja der Psycho, weil ich solche Phantasien gar nicht erst habe!

    Oh seltsam, ich fühl mich ja gar nicht unmenschlich, obwohl ich angeblich meine menschliche Natur verdränge.
    (Sorry fürs Übertreiben, aber vielleicht verdeutlicht das ja, wie paradox das eigentlich ist, was du sagst)

  • erpel

    Sehr geehrte Damen und Herren!

    Ich habe mir den Beitrag nicht angesehen und bin nur zufällig beim Vortrag: Torture Porns & Gewaltästhetik gelandet. Viel interessanter finde ich es, dass vieler derjenigen, die hier Kommentare schreiben, nicht auf Argument eingehen, sondern Beleidigungen aussprechen. Ich habe mich nie mit einer derartigen Art von Filmen auseinadergestzt. Ich gebe aber gerne zu, dass ich ungerne Filme sehen möchte, bei denen ich mir nicht sicher sein kann, ob die Gewalt, der Tod etc. nun real aufgenommen ist und Menschen in ihren Menschenrechten eingeschnitten wurden oder nicht. Der Zweifel, der entstehen könnte, lässt mich nicht gut schlafen.
    Es gibt sicherlich auch Menschen, die es als lustvoll empfinden diesen Zweifel zu erleben. Ich (und wahrscheinlich einige andere) denken aber, dass Menschen, die sich an einem realen Leid oder einer reallen Menschenrechtsverletzung anderer erfreuen, Hilfe brauchen. D.h. natürlich nicht, dass der angesprochene Zweifel ein Hinweis darauf sein muss, dass man diese Filme des Zweifels Willens ansieht. Dafür bin ich nicht genügend Medienwissenschaftler und auch nicht genügend Psychologe.
    Die Diskussion um Saw etc., die sich im letzten Teil der Kommentare abspielt überspringe ich, da sie für den Aspekt des Zweifels als angsthervorrufendes Merkmal keine Rolle spielt.
    Mir reicht aber nicht das Argument, dass hier an vielen Stellen gebraucht wird, nämlich das niemand dazu gezwungen wird Filme dieser Art (vgl. oben) zu sehen. Es gibt eine Verantwortung: diejenigen zu beschützen, die mit diesen Inhalten überfordert sind (Kinder und Jugendliche), aber auch gegenüber den Opfern von Gewaltverbrechen, deren Menschenwürde zutiefst verletzt wurde.
    Ich möchte bitte nicht falsch verstanden werden. Meine Ausführungen beziehen sich nur auf Filme, die einen Zweifel entstehen lassen oder entstehen lassen wollen.

    Auf Kritik (im eigentlichen Sinne) wartended
    (Bitte keine Beleidigungen)

    Erpel

  • k-d

    “Wer sich zu Unterhaltungszwecken selber terrorisiert, soll also ganz richtig im Kopf sein?”

    jo die leute di gerne achterbahn fahren sind auch psychisch gestört, yawn. ernsthaft vielleicht solltest du dir mal psychologische grundlagen diesbezüglich ansehen bevor du weiter schüsse ins dunke tätigst.

    “Die Frage, wie weit Imitationen davon (um es für euch einfacher zu machen, Bsp.: Hostel) legitim sind, habe ich in den Raum gestellt. Ich habe hier keine Aussagen mit Anspruch auf göttliche Richtigkeit getroffen. Eben mit der Hoffnung, dazu vernünftige Argumente zu hören. Das ist aber, wie bei unzähligen Diskussionen zuvor, nicht der Fall. Kann ich auch begründen, wieso ich das so sehe. Um das mal vorwegzunehmen, es geht mir nicht um psychologische Gutachten oder sonstwas, da reicht schon der Menschenverstand zu aus: ”

    ernstmal hat den wagen musicausdemarshc in den dreck gefahren, wenn man nämlich menschen die mal einen film in der richtung gesehen haben , von vorherein moralische entartung und psychische oder empathische mängel unterstellt. weder ist “torture-porn” ein existentes genre, noch sind menschen die filme in diesem dunstkreis ansehen eine homogene gruppe und sehen die filme aus selben motiven an. saw hat wenig mit inside zu tun und wneig mit guinea pig. allerdings ist es für euch einfach das diffus zu lassen weil man es dann argemtativ einfacher hat alles hineinzufabulieren. welche bekannten snuff filme ahmt den hostel nach? hostel wurde auf 35mm gefilmt und hat eien klare filmische perspektive, wo möchte den hostel als blair witch project für sowas herhalten? und nein eine gesamtgesellschaftliche perspektive ergibt sich mit sicherheit nicht aus deiner subjektiven sicht + “gesunder menschenverstand”.

    “Es geht mir nicht um irgendwelche staatlichen Regulierungen (wer schaut sich denn schon die geschnittene deutsche Hostel-Version an?), sondern um die gesellschaftliche Akzeptanz, die inzwischen in vielen Kreisen soweit vorangeschritten ist, dass man der Freak ist, wenn man genug Mitgefühl besitzt, um bei sowas kotzen zu müssen. ”

    welche gesellschaftliche akzeptanz bitte und wieso denkst du das aus deiner perspektive das für die allgemeinheit gilt? ich kann mit 90% der fliessbandproduktionen diesbezüglich gar nichst anfangen unde auch hostel oder haute tension scheisse, dies aber aus filmischen gründen (so wie ich z.b. die technische seite von haute tension anerkennen kann, das drehbuch aber furchtbar finde) und nicht wegen irgendwelchen moralischen gründen. eine verrohung der gesellschaft hat auch schon sokrates befürchtet und gehört zur allgemeinen folklore, das ganze aber als argument begegnet einem eigentlich nur bei verbotsdiskussionen.
    wenn du hostel kotzen muss hat dich hier neimand als mimose hingestellt (sollte das in deinem freudneskreis sein, bist du ein opfer von peer presure udn bist im falschen unterwegs), nur sieht da der genrezuschauer nichts besodners neues wenn er das genre seit den 70ern kennt, das ganze wird ja in einer medialen hysterie hochstilisiert. wie dann im umkehrschluss dann aber andere sich das ansehen psychologsiert udn moralisch bewertest ist dann aber eine andere sache. ansonsten zeigen die verbotsdiskussion, die immer weiter vorangetrieben verschärfung des jugendschutzes, doch das es da eine menge menschen gibt die das genhauso sehen wie du, die filme werden ja dadurch gesellschaftlich geächtet und das geht es ja bei so etwas auch. “wir” bist du und der musictroll.

    “Was man hier ja auch teilweise sehen kann, wie wir aus voller Arroganz heraus beleidigt werden. (Stichwort Tatort-Flenn-Vergleich)”

    lies das nochmal, ich beleidige dich da mit sicherheit nicht sondern reagier auf einen abstrusen vergleich vom musictroll udn das bezeiht sich auf die abstraktionsebene was geshcieht im film/was in der realität im bezug auf den zombie vegrleicht. wie du das mir hier im mund verdrehst spricht auch nicht gerade für konstruktive argumentations deinerseits. ich weiss nämlich noch immer nicht was du möchtest außer deine vorurtreile zu bestätigen. eine illusion der alternativen, egal welche argumente kommen (ähnliche sinnvollere kann man zu genüge in foren oder essays nachlesen) letztlich ist der kosnument von hostel immer der gestörte.

  • k-d

    “Ich gebe aber gerne zu, dass ich ungerne Filme sehen möchte, bei denen ich mir nicht sicher sein kann, ob die Gewalt, der Tod etc. nun real aufgenommen ist und Menschen in ihren Menschenrechten eingeschnitten wurden oder nicht. Der Zweifel, der entstehen könnte, lässt mich nicht gut schlafen.”

    ich kenn nicht alle genannten filme aus dem vortrag, aber das ist eine menge unterschiedlicher filme die da genannt wird. saw ist z.b. eine variation von sieben. haute tension variert slasher und sieht stilitisch aus wie ein nachfahre des cinema du look. mann beisst hund hat z.b. überhaupt nichts mit diesen filmen zu tun etc. da sind teilweise kaum inhaltliche überschneidungen und das gemeinsame am ende ist: “exzessive gewaltdarstellung”. wo allerdings bei den filmen zweifel aufkommen sollte ob das snuff ist wäre schleierhaft. das sind heute filme mit millionen budget und pr-kampagnen, produziert von großen vertrieben und die filme erkennt auch jeder eindeutig als filme.

    “Mir reicht aber nicht das Argument, dass hier an vielen Stellen gebraucht wird, nämlich das niemand dazu gezwungen wird Filme dieser Art (vgl. oben) zu sehen. Es gibt eine Verantwortung: diejenigen zu beschützen, die mit diesen Inhalten überfordert sind (Kinder und Jugendliche), aber auch gegenüber den Opfern von Gewaltverbrechen, deren Menschenwürde zutiefst verletzt wurde.”

    das man nicht gezwunegn wird diese filme zu sehen ist richtig udn ich habe diesen satz gebracht weil die alberne paralellargumenation aufkam das mit den grudngesetz und den freiheiten gleichzusetzten. und das durhc die existenz von konsumenten dieser filme freiheiten anderer eingeschränkt werden ist mit verlaub abstrus. die verantwortung “andere” zu schützen wird doch in d-land zu genüge getan siehe verbote, index, selbstzensur etc.. ansonsten ist es auch nicht besonders zielführend fiktive filmopfer von gewalttaten mit echten gleichzusetzen und die menschenwürde als totschlagsarguemnt zu benutzen. den die these filmmorde verhöhnen reale opfer von gewalt ist schon eine reichlich abseitige. das mag zwar nciht deine intetnmtion gewesen sein, aber auf das läuft dieses altbekannte arguemnt im endeffekt immer hinaus. siehe verbotsdiskussionen.

  • Mephisto

    Dazu könnte ich jetzt genau das gleiche schreiben wie vorher, wir drehen uns nur im Kreis…Was du mir vorwirfst, dass ich dir die Worte im Mund herum drehe, kann ich zurück geben. Von daher macht das Ganze wenig Sinn…führt nur zu noch mehr Bullshit.

  • erpel

    zu 54:

    Hier liegt ein Missverständnis vor. Wie bereits erwähnt, geht es mir nicht um ein Pauschalurteil von “Blockbustern” wie Saw (Wenn man diesen Film so nennen will) etc., sondern um etwas anderes.
    Auch der historische Vergleich mit Filmen aus der Vergangenheit, bringen uns nicht weiter. Viele Filme haben durch ihre Gewaltdarstellungen Schlagzeilen gemacht. Auch Musik wurde häufig für bestimmte Probleme innerhalb einer Gesellscahft herangezogen. Und sicherlich sollte man die Gewaltbereitschaft nicht an einzelne Aspekte klammern.
    In der Diskussion klang es vielfach so, als ob man für Gewaltverbrechen Filme und ihre Konsumenten verantwortlich machen will. Nach dem Motto: Du sieht solche Filme (z.B. ein Film in der die Vergewaltigung einer Frau extrem realistisch rüberkommt) und willste jetzt so etwas in die Wirklichkeit umsetzten. Das ist natürlich viel zu einfach und bedarf einer genauen Untersuchung.

    Ein Argument ging ungefähr in die Richtung nicht jedes Kind, dass Tom und Jerry sieht, wirft Klaviere nach Katzen.

    Ich selbst bin auch davon überzeugt, dass niemand sich durch das Viedeo von Batzman in seiner Würde verletzt fühlt, nur weil diesem beim Betrachten eines schlechten Films der Kopf explodiert (http://www.youtube.com/user/Batzlog).

    Die Frage, die hier im Raum steht ist: Gibt es Unterschiede zwischen Gewaltdarstellungen? Gibt es eine Grenze, was gezeigt werden sollte und was nicht geht? Und wenn ja, woran orientiert sich diese Grenze? Dies ist keine juristische Frage, denn schließlich ist dies wie in 54 gesagt wurde in Deutschland klar geregelt!

    Einige haben in dieser Diskussion darauf hingewiesen, dass es einen Unterschied bei der Beurteilung zwischen rein fiktiven Geschichten (Zombiefilme) und realistischen Dastellungen von Vergewaltigungen und Morden (Snuff und Andeutung von Snuff, ohne wirklich Snuff zu sein) geben könnte oder sollte.

    Ich selbst habe meine Überlegungen zu einer möglichen Grenze bereits in Beitrag 52 geäußert.

    Einige andere haben darauf hingewiesen, dass sie das nicht verkraften könnten, mit bestimmten Bildern im Kopf.

    Was mich bei der Diskussion weiter oben gestört hat, war dieses andauernde “Wie kannst Du den Film doof finden, das ist doch ein Klassiker… und du hast doch keine Ahnung…”

    Mich würde interessieren (auch wenn es von der eigentlichen Diskussion ablenkt), was ihr hierzu denkt, gibt es Unterschiede zwischen Gewaltdarstellungen oder nicht.

    Auf Kritik (im eigentlichen Sinne) wartend
    (Bitte keine Beleidigungen)

    Erpel

  • http://www.instant-eistee.de Sims Alabim

    Um dieses eventuelle Mißverständnis Mal kurz zu klären: Ich rede hier nicht von Snuff-Filmen, von Filmen die wie Snuffmovies aufgebaut sind, oder von irgendwelchen Machwerken, deren Reiz darin liegen könnte, sie mit echten, ungestellten Aufnahmen zu verwechseln. Ich meide so Zeug wie rotten.com wie der Teufel das Weihwasser und möchte echte Aufnahmen von tödlichen Unfällen nicht einmal als Mutprobe anschauen. Ich rede hier von Spielfilmen, in deren Handlung extreme Gewaltakte integriert sind, und zwar durchaus on screen.

    @Mephisto: Wenn Du Dich jetzt von mir als Psycho verurteilt fühlst, weil Du meinst, meine Argumentation ziele darauf ab, jedem Menschen, der keine Lust hat, sich härteste Gewaltfilme anzuschauen, ein Verdrängungsproblem zu attestieren, habe ich zumindest eines erreicht: Du weißt jetzt, wie man sich fühlt, wenn man aufgrund seines Filmgeschmacks von jemand anderem als Psycho bezeichnet wird.

    Hättest Du genauer gelesen, wären Dir zwei Dinge aufgefallen:
    1. Ich habe niemals geleugnet, dass Mitgefühl ebenfalls ein wesentlicher Teil der menschlichen Natur ist. Ich habe im Gegenteil darauf hingewiesen, dass gerade die Widersprüchlichkeit, dass Menschen zu den schlimmsten ebenso wie zu den edelsten Dingen in der Lage sind, etwas ist, womit sich Kunst, Kultur und Medien (bis hinein in den übelsten Trash) beschäftigen werden bis zum St. Nimmerleinstag, obs Dir passt oder nicht.
    2. Ich habe nicht gesagt, Du hättest ein Problem, wenn Filme wie “Hostel” nicht Deinen Geschmack treffen, und das nicht die Art und Weise ist, wie Du Dich mit diesem Thema beschäftigen möchtest. Ich sage auch nicht, Du hättest ein Problem, wenn Du Dich überhaupt nicht mit diesem Thema beschäftigen möchtest – dass Du Dich in dieser Diskussion engagierst, zeigt aber ja schon, dass Du es auf eine gewisse Weise tust.
    Was ich aber ganz deutlich sage: Wenn Du tatsächlich glaubst, Du wärst unter keinerlei Umständen und von Natur aus nicht in der Lage, einem anderen Menschen (körperliche) Gewalt anzutun, dann ist das ein Irrtum. Vermutlich ist das ganz weit weg von Dir, vermutlich ist Deine Schwell so hoch, dass es niemals dazu kommen wird, aber so übermenschlich bist auch Du nicht, dass da nicht unter gewissen Umständen aus verborgenen Winkeln überraschende Aggressionen hervorbrechen könnten.
    Und das hast Du mit allen anderen Menschen gemeinsam.

    Und deswegen kann ich es nicht haben, wenn jemand von einem hohen Ross herunter Menschen als krank und psychotisch bezeichnet, nur weil sie beim Filmegucken extremere Sachen aushalten und den Nervenkitzel genießen. Das ist einfach eine Beleidigung.

    Und den Stand der Forschung bestimme nicht ich. Der ergibt sich aus der aktuellen Forschung. Von der Du offensichtlich keine Ahnung hast und auch nichts wissen willst, weil Du ja mit offenen Augen durch die Welt gehst.

    Was das Thema Jugenschutz angeht: Ja, natürlich sollten bestimmte Filme ab 18 sein. Punktum. Dann aber auch bitte unzensiert und unverstümmelt.

    Beim Thema Grenzen in der Darstellung selbst: Da stehe ich ja auf einem eher radikalen Standpunkt. Gesetzt den Fall wir sprechen von Filmen, die nur Erwachsenen zugänglich sind; gesetzt den Fall wir sprechen von Dingen, die inszeniert sind: Da gibt es für mich nichts, aber absolut nichts, was man niemals in einem Film zeigen darf. Was man zeigt, wie man es zeigt, und in welchem Kontext, das ist eine reine Geschmacksfrage. Wenn ein Film Gewalt als probates Mittel verteidigt, dann habe ich damit ein inhaltliches Problem, egal ob der Film “Hostel” oder “Pearl Harbour” heißt. Wenn ein Film mit unangemessener Gewaltdarstellung seine Zuschauer verprellt, ist das das Problem des Films bzw. meines, aber auf einem rein geschmäcklerischen Level. Wenn ich mir etwas nicht antun möchte, weil ich einen zu zarten Mage habe, dann muss ich solche Filme eben vermeiden.
    Aber Filme und ihre Zuschauer einzig und allein anhand des Levels sichtbarer Gewaltdarstellung als “normal” oder “gestört” zu bezeichnen ist und bleibt albern.

    Wobei ich Dir zustimmen kann: Wir drehen uns tatsächlich im Kreis.

  • k-d

    “Wobei ich Dir zustimmen kann: Wir drehen uns tatsächlich im Kreis.”

    indeed, aber mit dem einseitigen trollen haben ja nicht wir angefangen und nur erpel scheint ernsthaft an eienr diksussion interessiert, obwohl er keine genrefan/bekannter ist.

    “In der Diskussion klang es vielfach so, als ob man für Gewaltverbrechen Filme und ihre Konsumenten verantwortlich machen will.”

    nicht mal das. die diskussion began mit der anfangsthese, das “torturepornfans” als homogene gruppe psychisch gestört sind etc.. das ist einfach keine diskussionsgrundlage, besonders nicht wenn man weiss was da teilweise auf genrefans seit den vhs-tagen einprasselt und das es da mittlerweile ein großes forshcunsgfeld in der psychologie und soziologie gibt mit vielen empirischen studien. da nervt es dann gewaltig wenn arugemnte aus den 80ern im naiven brustton und vorwurfsvoll im bildjargon einem vorgehalten werden udn amn sich bitte rechtfertigen soll wieso man solch moralisch entartenen dreck sich ansieht.

    “Die Frage, die hier im Raum steht ist: Gibt es Unterschiede zwischen Gewaltdarstellungen? Gibt es eine Grenze, was gezeigt werden sollte und was nicht geht? Und wenn ja, woran orientiert sich diese Grenze? ”

    was gezeigt werden sollte ist imo von kontext und filmästhetik abhängig und kann nicht pauschal beurteilt werden, mal abgesehen von den realpolitischen und gesellschaftlichen umfeldbedingungen die bestimmte ströumgen auslösen können bzw. steuern. für mich gibt es also an sich künstlerisch und filmästhetisch erstmal keine grenze.

    “Mich würde interessieren (auch wenn es von der eigentlichen Diskussion ablenkt), was ihr hierzu denkt, gibt es Unterschiede zwischen Gewaltdarstellungen oder nicht.”

    ich finde die unterscheidung in gewalt ehrlich gesagt albern, “cannibal holocaust” hat z.b. echte szenen von tiertötungen im restlichen hauptfilm integriert und darauf hab ich keinen bock und verurteile das auch, aber daraus muss ich für mich nicht gleich eine bewertung der konsumenten des films ableiten. andererseits hab ich kein problem mit apocalypse now wo von einem mitwirkenden stamm(?) festlich für den film eine ochse geschlachtet wurde, man sieht also mir ist heir der kontext wichtig, für andere vielleicht nicht. hätte apocalypse now auch ohne eine echte tötung auskommen können? zweifelsohne.
    anonsten finde ich auch die eigentlichen fiktiven unterscheidungen albern, zombies beispielsweise sind doch eben deswegen so ansprechend, weil sie animalische reduzierte versionen von menschen sind und man oft den wandel von lebend zu zombie von figuren durchlebt. warum sollte man dann bei tötung des zombies keine empathie für einen solchen empfinden? das selbe gilt für “monster” wie frankenstein etc., was ja letztlich folkloristische allegorien sind. für mich ist die enthauptung eines uruk-hais (oder das aufspießne des kopfes zur abschreckung) auch nicht deswgeen weniger zu beanstanden, weil das halt eine einseitig böse angelegte figur ist, der gewaltakt gegen diese bleibt an sich ja genauso barbarisch soll aber für kidner besser goutierbar sein weil ist ja nur “fantasy”.

  • Mephisto

    Du bist ja scheinbar gar nicht an Diskussionsgrundlagen interessiert, ansonsten würdest du ja nicht die Hälfte der Anregungen hier ignorieren und die andere Hälfte so versimpeln und umdrehen, dass sie dir in den Kram passt. Also wunder dich nich, dass du keine Grundlage findest…

    Aber vielleicht sind die von dir angesprochenen zahlreichen empirischen Studien ja aufschlussreicher, für Beispiele wäre ich also dankbar ^^

  • Mathias

    Ich finde, k-d hat in 53 doch schon gut auf deine Thesen bezug genommen. Vielleicht könntest du deine Sicht zum Thema noch mal konkretisieren? So wie ich das in Beitrag 50 verstehe, findest du es verwerflich, wenn sich die Konsumenten von Filmen vom Leid anderer unterhalten lassen, und das die Entwicklung “immer weiter in Richtung krasser und härter geht”.

    Mich würde interessieren, wie du Filme wie Matrix, Kick-Ass oder Shoot ‘em Up bewertest, in denen Menschen dutzendweise auf coole und stylishe Weise umgebracht werden. Was ist mit Final Destination 2-4, bei denen mindestens Teil 3 seine Protagonisten so anlegt, dass man nur auf dessen Tod wartet (der natürlich auch prompt eintritt). Meiner Meinung nach alles Filme, die darauf abzielen, dass der Zuschauer von Gewalt/Mord unterhalten wird. In Beitrag 50 schreibst du etwas von Mitgefühl und Empathie. Für mich ist das tatsächlich eine wichtige Voraussetzung. Ich empfinde bedeutend weniger Mitgefühl, wenn in Final Destination 3 zwei als oberflächlich und dumm dargestellte Blondinen, die bisher 5min zu sehen waren unter einer Sonnenbank unter Schmerzenschreien gegrillt werden, als wenn in Hostel jemand seine Sehnen am Bein durchgeschnitten bekommt, dass er nicht mehr weglaufen kann.
    Tortuer-Porn würde nicht funktionieren, wenn man kein Mitgefühl mit den Protagonisten hätte (außer man schaut sich die Filme allein wegen den Splattereffekten an, aber da kann man auch die anderen angeführten Beispiele sehen). Für mich liegt der Reiz darin, zu sehen, wie unterlegene “Opfer” (versuchen) zurückschlagen, die Bedrohung mitzuerleben ohne reale Konsequenzen (wie in einer Geister- oder Achterbahn) und nicht darin, dass Foltern geil und erstrebenswert ist und man gerne Menschen lange leiden sieht.

  • Mephisto

    Ok, hier wurde soviel geschrieben, da kann man schonmal das Ein oder Andere übersehen…Ich kann dazu ja mal erpel zitieren, vielleicht hat der das verständlicher ausgedrückt als ich.

    ‘Mir reicht aber nicht das Argument, dass hier an vielen Stellen gebraucht wird, nämlich das niemand dazu gezwungen wird Filme dieser Art (vgl. oben) zu sehen. Es gibt eine Verantwortung: diejenigen zu beschützen, die mit diesen Inhalten überfordert sind (Kinder und Jugendliche), aber auch gegenüber den Opfern von Gewaltverbrechen, deren Menschenwürde zutiefst verletzt wurde.’

    Was tun wir dafür, dass Opfer von Gewaltverbrechen geschützt werden? Was tut unsere Gesellschaft für Leute, die sowas, was in Hostel nachgespielt wird, überleben? Was tut unsere Gesellschaft zum Beispiel für Opfer von Kinderpornografie?

    Ein paar Eindrücke dazu: Wenn der Standarttherapeut mit einem überfordert ist und einem zu nem Spezialisten schickt, sagt die Kasse ‘nö, der is uns zu teuer’…Wenn man der Polizei begründete Hinweise gibt, wo Leute misshandelt werden, ist die dafür zuständige Abteilung wahrscheinlich kleiner als die für Fahrraddiebstähle…Wenn ne Wohnung von einem Kinderpornobesitzer durchsuch wird, wird das in den Medien so dargestellt, als wenn gleich der größte Ring zerbrochen wurde….dazu passend die Art und Weise, wie mit den aktuellen Folter- und Missbrauchsvorwürfen bei der Kirche in den Medien umgegangen wird.

    Was bedeutet das für andere Arten von Filme, die du genannt hast oder zum Beispiel Kriegsfilme…über die in Kriegsfilmen behandelten Themen gibt es Aufklärung in unserer Gesellschaft. Über die in Torture Porn gezeigten Sachen in der Regel nicht. Bestes Beispiel hier in den Kommentaren zu sehen, wo Snuff als real nicht existent oder so bezeichnet wird.

    Wenn man sich in einer Gesellschaft von ich nenne es mal grenzwertigen Themen unterhalten lassen darf, sich aber auf der anderen Seite davor drückt, real die Verantwortung für diese Themen zu übernehmen, dann empfinde ich das als Verletzung der Menschenwürde der Opfer, Angehörigen und Mitfühlenden.

    Natürlich ist die Akzeptanz der Filme dabei noch eins der geringeren Probleme, aber zusammen mit vielen anderen Sachen ein deutliches Signal für das, was schief läuft.

    Wer jetzt wieder meint, dass ich mir das alles nur ausdenke, kann sich ja mal in Borderline Foren umsehen, da wird nebenbei auch deutlich, was für Auswirkungen das auf Menschen hat.

  • k-d

    borderline ist eine psychische krankheit, wie du da den bogen von torture porn über krieg und menschenwürde zu dem hier spannst ist mir ein rätsel. ansonsten bitte link du mal artikel zur existenz von snuff filmen und einer zielgruppe an käufern. nur weil du das immer wiederholst wird’s nicht wahrer. ich bezweifel nicht das morde gefilmt werden, das aber eben diese deswegen begangen werden um an eine zielgruppe verkaufst zu werden entbehrt jeglichen tatsachen. wenn du dir dagegen tatsächlich tötungen ansehen möchest kannst du gerne die tagesschau einschalten oder dir z.b. das letzte irakvideo von wikileaks anschauen.

    “Aber vielleicht sind die von dir angesprochenen zahlreichen empirischen Studien ja aufschlussreicher, für Beispiele wäre ich also dankbar ^^”

    höhö, als wenn du google nicht selber bedienen könntest. in der psychologie und sozilogie gibt es da schon seit den späten 70ern massen an empirischen untersuchungen und theorien die bis auf freud zurückreichen. auch videospiele haben eine neue welle an untersuchungen ausgelöst, letztlich werden da abe rimmer ähnlcihe sachen diskutiert. aber man kanns sichs natürlich auch eifnach machen und alle konsumenten als psyschisch gestört bezeichnen und “torture-porn”/terrorfilme(die du wie oben gesehen nicht mal unterscheiden kannst und leute die sich in den 70ern von textas chainsaw massacre unterhalten fühlten ebenfalls als gestört bezeichnest) generell als kontextlos betrachten.
    was soll auch bitte “real verantwortung” übernehmen sein? die legislative eben gibt es schon und die auseinandersetzung in den medien und in der wissenschaft findet ebenfalls statt, wie kommst du da also auf “borderlien-foren”? das zeigt nur das du entweder keine ahnung von der krankheit hast oder auf sehr plumpe art versuchst deine monokausale kette zu ende zu bringen.

  • erpel

    Verantwortung, inhaltliche Ebene, Tom und Matrix

    (Zum Aspekt der Verantwortung, den ich selbst aufgeworfenen habe, möchte ich nur Anmerken, dass die Verfilmung bestimmter Gewaltverbrechen den Opfer von bestimmten Gewaltverbrechen als Hohn verstanden werden kann. Ohne die Schuld an diesen Gewaltverbrechen in den Filmen zu suchen.)
    Ich habe in einem Beitrag gelesen, dass es für eine Person aus ästethischen Gründen keine Grenze gibt. Des Weiteren gibt es aber inhaltliche Streitpunkte, die als nicht in Ordnung angegeben werden.
    Ich glaube, dass die Trennung von inhaltlicher und ästethischer Ebene nicht sinnvoll ist, bzw. nicht durchführbar ist.
    Wie sonst könnte eine Vergewaltigung eines Baby ästethisch funktionieren aber inhaltlich nicht? Ich wäre, sollte ich jemals so etwas sehen sowohl ästehtisch als auch inhaltlich geschockt.
    Interessanter finde ich den Aspekt der in Beitrag 60 genannt wurde. Auf inhaltlicher Ebene kann man an bestimmten Stellen Gewalt und Tod akzeptieren und an anderer Stelle nicht. Ein eigenartiges Beispiel: Tom bekommt immer etwas von Jerry auf den Kopf. Warum stört uns das nicht. Weil Jerry (meistens) das Opfer ist und schlauer ist. Tom ist der Bösewicht in der Geschichte. Auch in Matrix etc. empfindet man es nicht so schlimm, wenn die Bösen gestraft werden, die Opfer gerächt werden. Das soll aber keine Entschuldigung oder eine mögliche Grenze sein (vgl. Beitrag 56), sondern lediglich ein Versuch zu erklären, warum viele mit Gewalt in Matrix etc. kaum Probleme haben
    Es scheint so, dass in der hier vorgestellten Art von Film, (und die Existenz von Snuff ist jetzt erstmal unwichtig, jeder hier hat sich von dieser Art “Filmgenre” distanziert, deswegen gehe ich darauf nicht mehr ein,) die Art des Inhalts vielen sehr befremdlich erscheint, mir eingeschlossen.
    Warum wird eine Film gedreht, in dem extreme ARt von Gewalt dargestellt wird. Einer der häufigsten “Antworten” in den Beiträgen war, die sind doch alle krank und mögen das und wollen das selbst mal machen.
    Ich selber denke dass nicht, tue mich aber schwer einen künstlerischen, ästhetischen oder inhaltlichen Anspruch zu finden. In diesem Sinne finde ich die Selbstbeobachtung des Autor von Beitrag 60 interessant und schließe kommentarlos mit dem Zitat von Mathias:
    “Für mich liegt der Reiz darin, zu sehen, wie unterlegene “Opfer” (versuchen) zurückschlagen, die Bedrohung mitzuerleben ohne reale Konsequenzen (wie in einer Geister- oder Achterbahn) und nicht darin, dass Foltern geil und erstrebenswert ist und man gerne Menschen lange leiden sieht.”

    Auf Kritik (im eigentlichen Sinne) wartend
    (Bitte keine Beleidigungen)

    Erpel

  • Mephisto

    Und nochmal für die ganz Doofen: Leute, die Folterungen wie in Hostel überleben oder aus Snuff Produktionen fliehen können, haben später oft Persönlichkeitsstörungen, wie eben Borderline…Dementsprechend hättest du in nem Borderline Forum Erfahrungsberichte lesen können, die das Gegenteil von deinen Aussagen belegen.

    Da sind wir wieder bei ‘Wer blind durch die Welt geht…’

  • bale

    omg! habt ihr es immer noch nicht gerallt? mephisto ist ein troll der übelsten sorte.. das habe ich schon oben angemerkt. leider wurde ja tatsächlich versucht auf so einem typen einzugehen.

    da ist nix dahinter! keine ahnung von der materie aus jeder faser perlt die blödheit – aber hauptsache das thema immer und immer wieder mit seiner 3 penny meinung zuspammen die inzwischen schon mindestens 15mal widerlegt wurde!

    bringt nix, lasst es einfach bleiben! ich habe auch nicht die geringste ahnng von der materie, aber ich maße es mir nicht an, hier in einer penetranten art und weise immer und immer wieder mitmenschen abzuurteilen. mit scheinargumenten die so konstruiert, wiederholt und durchsichtig erscheinen, das man sich selbst als nicht-auskenner an den kopf packen muss!

    so das musste mal gesagt werden. :)

  • k-d

    “Dementsprechend hättest du in nem Borderline Forum Erfahrungsberichte lesen können, die das Gegenteil von deinen Aussagen belegen. ”

    haha ganz großes kino, beweis für snuff sind erlebnissberichte in internetforen von anonymen usern. ’nuff said.

    “Ich glaube, dass die Trennung von inhaltlicher und ästethischer Ebene nicht sinnvoll ist, bzw. nicht durchführbar ist.”

    habe nie behauptet das ich diese rigros trenne sondern filmästhetik immer im zusammenspiel im kontext sehe.

    “Ich selber denke dass nicht, tue mich aber schwer einen künstlerischen, ästhetischen oder inhaltlichen Anspruch zu finden.”

    wie gesagt meienr meinung nach kann man das nicht pauschalisieren, sidn das dann filme mit gewaltanteil x, liegt das an der inszenierung der gewalt, den jewieligen kontetx der dich anspricht oder auch nicht, die persönlich schwelle etc.. also künstlerischen anspruch kannst du ja alleine schon durhc die technische umsetzung und inszenierung finden, inhaltlicher anspruch ist auch subjektiv gewünscht und ist davon abhängig welche filem du dir ansiehst, auch das ist nicht generealisierbar. die ästhetisierung von gewalt ist ein viel diskutiertes thema, da kannst du dir viele essays und auch wissenschaftliche arbeiten zu durchlesen, das fängt schon bei kriegsfilmen statt.

Fünf Facefreunde
Fünf Filmtumblr